mardi, 22 décembre 2009

Au sujet d'une image de voile intégral

Un des trucs formidables avec l'histoire de la burqa, c'est que l'on peut l'illustrer de toutes les manières que l'on veut. Comme il n'y a strictement aucune burqa en France ou même dans les pays du Maghreb, on commence à rétropédaler et à parler enfin de niqab (une pratique fort minoritaire et venue des pays du Golfe), voire de voile intégral afin de ne plus apparaître comme des crétins complets. Mais on ne sait comment l'illustrer, puisque l'on ne trouve guère d'exemples autour de soi. C'est ainsi que Libération publie une photo d'agence que je vous laisse découvrir. Que voit-on ?

Quatre personnes photographiées de dos afin que leur visage ne soit justement pas reconnu ! La légende nous dit : "Une femme portant le voile intégral, à Vénissieux, le 19 juin". Moi, je veux bien... mais enfin ! elle ressemble autant à une bonne soeur, à l'abbé Pierre, à un marin breton, à un ramoneur savoyard, à un maquisard corse, à Zorro, à un membre féminin du GIGN qu'à une islamiste, vue de dos. Je ne sais pas si elle porte le voile intégral, puisque l'on ne la voit justement pas de face et pour cause. Ces personnes auraient toutes refusé d'être photographié de face si on le leur avait demandé ou bien celle qui est supposée voilée intégralement aurait posé de manière ostentatoire et provocatrice. Le contraire de l'effet recherché.

Maintenant, examinons le décor. Un étroit passage entre deux immeubles de béton, des couleurs vinasse (sans doute pour le centre socio-culturel), avec en fond une tour d'immeuble social. Cela sent tout de suite la banlieue et ce pourrait être n'importe laquelle. C'est en fait le décor qui fait passer comme authentique le choix de la Belphégor de circonstance : puisque cela se passe en banlieue, il serait impossible de photographier les gens de face et de montrer un voile dit intégral autrement qu'en se plaçant derrière eux et sans leur demander leur autorisation comme cela se fait normalement pour les autres photographies de presse. Mais cela a été pris en banlieue, un endroit réputé pour être peu sécurisé et donc comme si cela avait été fait à la sauvette puisque l'endroit n'inspire guère la confiance.

Il y a la superposition de deux images différentes, celle du prétendu voile intégral dont on ne voit d'ailleurs strictement rien et celle de la banlieue avec tous ses clichés. Je me demande à quel jeu l'on joue lorsque l'on parle de burqa et que l'on montre en fait une autre réalité. Je ne comprends de toute manière pas de quoi l'on parle au juste au sujet de ces images.

Trackbacks

Voici l'URL pour faire un trackback sur cette note : http://champignac.hautetfort.com/trackback/2526264

Commentaires

Mais puisqu'il s'agit du niqab, un voile "intégral" couvrant donc l'ensemble du visage, il devrait être possible de publier une photo de face sans grand risque d'être accusé de viol du droit à l'image, l'image et le visage étant justement voilée "intégralement".

Me trompe-je ?

Ou se foutrait-on un peu de notre gueule ?

Arf !

Zgur

Écrit par : Zgur | mardi, 22 décembre 2009

Euh... il me semble que le niqab laisse un peu entrapercevoir les yeux et on viole l'intimité, alors que pour la burqa c'est un peu plus difficile à cause du grillage de type pavillon de banlieue (et puis cela pèse lourd une armure comparable à celle de Dark Vador). Donc on ne peut publier de photos de niqab (et encore moins de burqa que l'on n'a jamais vue en France) sauf de dos et en déclarant que c'est forcément un voile intégral et donc intégriste en jouant sur la proximité des mots. .

Écrit par : Dominique | mardi, 22 décembre 2009

Ah oui bien sûr, une photo... ça permet de gloser.

Je vous ai déjà dit où j'ai vu une femme portant voile intégral, outre qu'au marché: dans une bibliothèque municipale.

Vous connaissez la banlieue, Dominique? Vous voulez que je vous décrive le panorama de Bobigny? De La Courneuve? Les alentours du RER au Bourget? Je connais bien vous savez. Très bien même. Et je peux vous dire que la photo correspond tout à fait à ce qu'on peut voir par là.

Écrit par : Floréal | mercredi, 23 décembre 2009

Je n'ai jamais mis en cause la réalité de votre témoignage au sujet d'un niqab, mais personnellement je n'en ai jamais vu ailleurs que sur les Champs-Elysées et la place Vendôme alors que j'ai un peu parcouru la banlieue parisienne aussi. Il y a pourtant quelques salafistes par chez moi, je les reconnais bien vite à leur tenue, mais sans voir le moindre niqab.

Ce que je mets en question ici, c'est non la réalité de ce que l'on appelle maintenant le voile intégral, mais sa représentation. D'abord le fait que l'on ne parle plus vraiment de burqa après avoir sorti ce mot de son contexte exclusivement afghan pour des raisons émotionnelles. Bien entendu, la burqa qui se porte encore en Afghanistan malgré l'action de nos vaillants libérateurs est une horreur, mais on a instrumentalisé ce mot afin de désigner d'autres réalités venues d'autres pays ou d'autres personnes. On préfère le mot voile intégral à présent, ce qui permet d'être plus général et plus vague. Une photo de dos qui ne permet pas du tout de savoir s'il s'agit vraiment d'un niqab et l'un des problèmes est bien de savoir si le visage est presque entièrement couvert. Un décor de banlieue typique que l'on peut retrouver dans n'importe quelle ville, mais avec une atmosphère oppressante du fait du cadrage serré. La superposition de deux faits (les banlieues et le voile) soulève aussi des problèmes de lecture. On pose fort mal le débat et cela se traduit aussi par les images de presse.

Maintenant, si vous voulez avoir l'avis plus juridique d'un assistant parlementaire (en plus de droite) au sujet de la loi contre le voile intégral, c'est ici.
http://www.authueil.org/?2009/12/22/1521-l-impasse-de-la-loi-anti-burqa#co

Écrit par : Dominique | mercredi, 23 décembre 2009

Floréal qui décrit de visu la banlieue parisienne, c'est bien la dame intolérante habitant l'Italie qu'on a déjà pu lire ici ?

Les Français ont un problème avec la loi, qui pour eux servirait essentiellement à interdire. On se moquait autrefois de l'occupant allemand : "Verboten !" Maintenant, les uns veulent interdire le voile, les autres interdire les propos racistes. - Stop aux débats, disent les seconds, mais interdire le port public du voile risque de reléguer les musulmanes à la maison ! - Le voile est intolérable, disent les premiers, mais interdire le débat ne supprimera pas les pensers racistes en privé !

Tout cela, comme vient de le dire Dominique, va très mal finir.

Écrit par : Pierre Enckell | mercredi, 23 décembre 2009

Je me demande si cette photo n' a pas été prise et publiée avant tout pour se plier à ce que la rédaction de Libé pense que ses lecteurs attendent. Ça s'appelle caresser les lecteurs dans le sens du poil. La majorité associe voile intégral à banlieue, incognito (et qui dit incognito n'est pas loin de penser terroriste, n'est-ce-pas ?)? OK, on a ça en magasin§
Et ce n'est probablement pas le meilleur moyen pour montrer et dire la réalité des choses.

Écrit par : leveto | mercredi, 23 décembre 2009

Dominique,

On voit les yeux dans la fente du niqab. Ça ne permet pas de reconnaitre la femme sous le niqab. Donc droit à l'image ou pas ?

Si la photo de Libération avait été prise de face (et à la même distance), la femme en niqab n'aurait pas vraiment pu prétendre à un droit à l'image quelconque (à la différence des autres personnes figurant dans la photo).

Et des niqab, j'en vois parfois dans ma banlieue altoséquanaise. Mais pas de burqa ailleurs que dans le centre de Paris (deux ou trois fois).

Et bien d'accord avec toi pour dire que ce débat est mal posé. L'incompétence générale de ce pouvoir est désolante.

Fallait pas les inviter.

Arf !

Zgur

Écrit par : Zgur | mercredi, 23 décembre 2009

Leveto, c'est une photo d'agence et non d'un membre de la rédaction. Cela appelle à plusieurs réflexions. D'abord, le choix des photos appartient rarement au journaliste qui écrit, c'est celui du secrétariat de rédaction (qui fournit aussi la titraille) et de la rédaction en chef ou de la direction artistique. On est alors à l'échelon supérieur et cela explique bien des contradictions dans la presse.

Ensuite, une photo d'agence est en général une image pouvant s'adapter à différents sujets, elle est à la fois assez vague et assez suggestive selon le discours que l'on place autour : on a vu comment l'UMP a pu utiliser dans son clip de campagne des images en fait d'origine étatsuniennes plaquées sur une réalité française.
http://culturevisuelle.org/totem/264

Cette photo pourrait passer avec bien d'autres légendes et c'est la légende qui attire l'œil sur la femme avec un voile dont on ne saura jamais s'il est intégral et comment. Mais ce qui me laisse le plus interrogateur, c'est qu'elle ne montre justement pas ce qu'elle est supposée dévoiler comme réalité. Et là j'ai comme un problème parce que je lis autre chose que l'image d'une femme voilée intégralement.

Écrit par : Dominique | mercredi, 23 décembre 2009

Le niqab rien à carrer. Par contre l'image de la femme, sa représentation donnée dans les médias & sur les podiums de la mode, ça, ras le bol.
Anorexique, putassière, gourde à gogo.
Assez.
Lui, je ne l'aime pas trop, mais j'aime son intelligence et là, dans cet article, son propos, enfin, est différent. Cessons de parler de ce qui est porteur mais vétilles et broutilles, et penchons-nous sur la paupérisation de nombre de gens. En premier, les femmes, en second les personnes âgées.
http://www.mediapart.fr/club/edition/nous-sommes-tous-en-reserve-de-la-republique/article/211209/toutes-proportions-gardees

Écrit par : michèle | mercredi, 23 décembre 2009

@ Dominique

Je sais bien que c'est au "cliché" que vous vous en prenez; c'est d'ailleurs écrit sur votre page de présentation, entre autre.

Je n'ai pas non plus besoin qu'on me fasse un cours sur les différents types de voiles, je connais plutôt bien l'histoire du costume et par conséquent je connais l'origine du voile. Je sais parfaitement faire la différence entre un tchador, un hidjab, un haïk, une abbaya ou un niqab et d'autres vêtements encore ayant la même fonction. (A propos, savez-vous que, si vous êtes hôtesse de l'air, on vous colle une abbaya sur le dos dès la descente d'avion si vous avez oublié foulard et manteau long pour sortir de l'aéroport à Téhéran? Sympathique accueil non?)

Une loi est certainement nécessaire concernant les lieux publics,la conduite de véhicules et ainsi de suite en ce qui concerne le niqab.

Pour le voile plus généralement, laissant le visage visible, tout votre article signifie une chose que vous dites vous-même: "Je ne comprends de toute manière pas de quoi l'on parle au juste au sujet de ces images.", des images qui témoignent d'une réalité que vous "ne voulez pas" voir, à savoir que les foulards prolifèrent dans les banlieues plus que les champignons.

@ celui qui me traite d'intolérante, Enckel: oui je suis résidente en Italie, un pays que je connais bien, ce qui ne m'empêche pas de connaître fort bien aussi la Seine-Saint-Denis où je suis née et où j'ai vécu.
Vous ne savez pas ce que signifie "intolérance". Allez faire un tour en Lombardie et en Vénétie, vous m'en reparlerez après. Vous me trouverez sans doutes ensuite plutôt tolérante.

Ne comptez cependant pas sur moi pour compatir au sort de ces "pauvres voilées discriminées" Je n'ai aucune envie de travailler jamais avec une personne qui m'inflige sa religion huit heures par jour en portant foulard, ni de subir certains "accommodements raisonnables" divers et variés. Ce qui ne m'arrivera d'ailleurs pas, mais je ne souhaite pas pour autant que les jeunes femmes des générations futures s'y trouvent contraintes.

Écrit par : Floréal | mercredi, 23 décembre 2009

Floréal : «Je n'ai aucune envie de travailler jamais avec une personne qui m'inflige sa religion huit heures par jour en portant foulard, »

Et avec une hindoue arborant le troisième œil ? Un juif portant la kippa ? un Sikh portant son turban ? Un catholique arborant un crucifix autour du cou ? ( j'avais envie d'ajouter : un jeune musulman sa casquette à l'envers ?)
Et tolèreriez - vous qu'une musulmane ayant perdu ses cheveux par la faute d'une chimiothérapie vous inflige la vue de son foulard ?
Bref, vous avez la tolérance à géométrie variable.
Quand vous écrivez : «je ne souhaite pas pour autant que les jeunes femmes des générations futures s'y trouvent contraintes», que voulez-vous dire exactement ? Qui parle de contraindre les jeunes femmes des générations futures à porter le foulard? Avez-vous peur à ce point de vous retrouver un jour dans une France soumise à la charia? Ne comprenez-vous pas que plus vous montrerez votre peur et votre désapprobation et plus certaines ados et jeunes femmes feront exprès de mettre ce foulard ou ce voile, juste pour s'opposer (vous savez que souvent on se construit contre) ? Bref, lâchez-leur le voile, tenez ferme sur la laïcité, et vous verrez que ça leur passera ( aussi vite que le piercing, la crête iroquoise et les épingles à nourrice au sourcil).

Écrit par : leveto | mercredi, 23 décembre 2009

Une loi est certainement nécessaire ? Mais je me demande justement laquelle et pourquoi. Il existe déjà une jurisprudence qui oblige chacun à montrer son visage sans aucun voile sur ses papiers d'identité et elle me paraît déjà suffisante. Je me moque totalement de ce qui peut se dérouler à Téhéran ou Abu Dhabi, ce n'est pas par rapport à cela que nous devons nous décider, mais par égard à nos valeurs proprement républicaines ! Ce n'est pas parce que d'autres pays ont des législations imbéciles que nous devons les imiter ! Je me sens comme Français parce que j'appartiens à une République et que j'aime toutes ses valeurs, Liberté, Egalité, Fraternité. Je reconnais ce droit d'appartenir à la République à tous les gens qui ont en commun les mêmes valeurs. Je ne vois pas du tout en quoi il nous faudrait fabriquer des ennemis de l'intérieur comme les porteuses de prétendues burqa et avant les prétendus détenteurs de Kalachnikov selon les reportages de la télé mode M6 ou TF1 ! Parce que si l'on a pris la peine de chercher, ben... il n'y avait presque aucune arme lourde dans les banlieues dites dangereuses, mais le résultat n'a jamais été dit. C'était juste du flanc pour les élections à venir, comme la prétendue burqa à présent.

Écrit par : Dominique | mercredi, 23 décembre 2009

@ Dominique

Mon intention n'est ni de troller ni d'envahir votre blog. Je vais tenter de vous faire comprendre clairement et brièvement ce que je pense à ce sujet, qui n'est pas ce que vous pensez, m'imputez, comme du reste tous ceux qui soutiennent ce que vous soutenez.

Porter le voile, et surtout prétendre qu'il soit accepté comme quelque chose d'anodin (que d'aucun-es veulent comparer à un piercing ou à des talons hauts, ce qui n'a rien absolument rien de comparable, particulièrement du point de vue de l'histoire du costume) a une signification politique bien précise, que défendent les "Indigènes de la république" et ceux qui comme vous indirectement les soutiennent et tiennent le même type de discours, à savoir que les blancs, non-musulmans, devraient avoir l' "imaginaire décolonisé" et ainsi si de suite. H.Bouteldja le dit clairement:
“Notre simple existence, doublée d’un poids démographique relatif (1 pour 6) africanise, arabise, berbérise, créolise, islamise, noirise, la fille aînée de l’église, jadis blanche et immaculée, aussi sûrement que le sac et le ressac des flots polissent et repolissent les blocs de granit aux prétentions d’éternité.” (...) “Et pourtant, nous respirons et notre souffle, est ARABE, AFRICAIN, MUSULMAN. Il est BANLIEUSARD.” (ici: http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=700 )

Je ne considère pas que nous devions accepter une part d'islamité en nous. Nous n'avons pas besoin d'être islamisés. Pas plus que d'être protestantisés ou bouddhisés ou quoique ce soit d'autre d'ailleurs, mais la question ne ne pose absolument pas dans les mêmes proportions avec les autres religions. Et le "souffle" des banlieusards d'aujourd'hui n'est pas exclusivement africain, arabe ni musulman. Les religions sont privées et non publiques dans un état laïc. Par conséquent le voile, s'il est licite dans la rue, même s'il dérange certains, n'a pas à prétendre s'imposer ailleurs, dans les entreprises par exemple. Dans les transports en commun, au marché, les gens sont comme ils sont et si on ne veut pas les voir on regarde ailleurs et on passe son chemin. Dans un bureau, un endroit clos impliquant le "vivre ensemble" (je pense à un gîte rural par exemple) vous n'avez pas à faire de prosélytisme implicite ou subliminal en exhibant un signe religieux de façon ostentatoire. Pas plus que vous n'avez à demander des "accommodements raisonnables" en matière alimentaire par exemple: vous vous contentez du plat du jour ou vous allez manger ailleurs.

Écrit par : Floréal | jeudi, 24 décembre 2009

Floréal veut "faire comprendre clairement" ce qu'elle pense obscurément.
Cela dit, des voiles intégraux dans un gîte rural, je demande à voir !

Écrit par : Pierre Enckell | jeudi, 24 décembre 2009

Foréal:
1/ pour certaines jeunes filles et femmes en France aujourd'hui — je pense surtout aux nouvelles converties —, adopter le voile est plus un signe de rébellion que de soumission à l'islam. Interrogez-en quelques unes. Il y en a même anciennes tatouées ou anciennes percées!
2/pour d'autres qui sont contraintes de l'adopter et qui peuvent le vivre mal, il y a des lois en France qui les protègent (violences conjugales, harcèlement moral, etc.). Mais le combat est extrêmement difficile. Je vais faire un parallèle que je ne voudrais pas que vous preniez pour un amalgame: nous avons un tas de lois contre le proxénétisme et la prostitution, de nombreuses associations essaient d'aider ces filles, mais bien souvent soit le proxénète est plus fort soit la fille trop soumise ( vous savez? "C'est mon homme"...) et la prostitution est toujours là. Je ne pense pas que ce soit l'interdiction du voile qui libèrera ces femmes là :même débarrassées de ce voile, elles seront sous l'emprise d'un époux dominateur. Le combat pour la "libération de la femme" est ailleurs.
3/ en ce qui concerne le voile comme signe ostentatoire de religion au travail, il y a déjà des lois ( vous ne pouvez pas travailler dans des labos ou dans l'alimentaire sans le couvre-chef règlementaire par exemple). Les voiles ou foulards des salariées en entreprise sont souvent aussi discrets que le crucifix du catholique ou la kippa du juif. Et celles qui doivent (par choix personnel ou contraintes par leur mari) porter un voile intégral n'ont en général pas le droit de travailler hors de chez elles. Comme le fait justement remarquer Pierre Enckell, vous avez très peu de chances d'en rencontrer en gîte rural.
5/enfin, je vous ferai remarquer que dans les cantines des grandes entreprises vous pouvez avoir des menus végétariens, des menus pour diabétiques, etc... Pourquoi pas des menus halal ? Et dans les petites entreprises, soit il n'y a pas de cantine, soit vous allez manger sans porc à l'extérieur en compagnie du végétarien et du diabétique.

Écrit par : leveto | jeudi, 24 décembre 2009

->Floreal

Laissez moi vous apporter mon amical soutien
Je n'ai pas été habituée à voir des signes ostensibles de religion chez mes proches,mes amis,mes voisins,mes collègues,ma patientèle Selon moi,la religion est de l'ordre du privé et je préfère ne pas connaître l'appartenance religieuse de mon interlocuteur
Seulement,le monde change;il s'hystérise Tout se montre:le petit ruban rouge en solidarité avec les atteints du Sida,la main de Fatma autour du cou qui signifie chez la jeune fille blonde qu'elle sort avec un musulman,le piercing intra mamelonnaire de la jeune patiente qui signifie son impossibilité de décrocher d'avec le sein maternel,les tatouages qui affichent votre appartenance à tel ou tel clan

Selon tel ou tel foulard,sa composition,sa couleur,on repère les courants religieux,un peu comme la diversité des coiffes renseignait sur l'origine géographique des paysannes d'autrefois Bientôt,je saurai à quelle mosquée tenue par tel Imam,ma patiente est affiliée!

J'ai quand même un espoir:le monde mental de nos voilées change à toute vitesse Il y a cinq ans seulement,aucune de mes patientes habillées strictement ne souhaitait faire une recherche de trisomie en anténatal J'entendais cette phrase"Docteur,Dieu en a décidé ainsi,nous accepterons ce qu'il nous propose" Maintenant,presque toutes me réclament le test de dépistage,alors que l'interruption médicale de grossesse est strictement prohibée par la religion
Par ailleurs,les IVG se pratiquent aussi chez des femmes strictement voilées ....dans le cas d'un adultère tout à fait assumé!IVG,adultère,voilà des mots qui ne sont pas compatibles avec un Islam rigoriste....
Ne soyons pas désepérés,restons fermes sur nos principes(égalité homme femme,mixité,laïcité (pas la positive,non,la laïcité,tout simplement)
La fermeté de mes convictions m'a permis d'échapper au fameux "certificat de virginité"que beaucoup de parents exigent encore Je dis que l'établissement de ce certificat contrevient à mon serment de ne jamais rompre le secret médical et mon refus est parfaitement compris
De même,j'interdis la pratique du jeûne à toute femme enceinte de plus de 3 mois en expliquant qu'elle mêt en jeu la vie de son foetus et mon autorité n'est pas remise en cause
Dans ma salle d'attente,pas question d'accepter une femme portant un voile sur le visage et,d'ailleurs,elles le mettent spontanément au dessus de la tête
Je refais du militantisme comme à mon jeune âge et il est vrai que je n'aurais jamais pensé,il y a 30 ans,que je devrais lutter au vingt et unième siècle contre l'obscurantisme religieux!

Écrit par : dominique.P | jeudi, 24 décembre 2009

>dominique. P merci de votre point de vue éclairant ; j'essaie de forger le mien. Ce n'est pas donné.
Dans mon village, des femmes que j'ai connues il y a 20 ans se sont mises à porter le voile en signe de caractérisation de leur identité. Pas plus religieuses qu'une autre, mais signifiant leurs différences. Je crois à une tolérance pour éviter la radicalisation des attitudes.
Je crois aussi que la démocratie cela s'apprend et en premier par la possibilté d'accéder à un travail sans subir un ostracisme lié à ses origines.
Le point de vue de Floréal m'intéresse également mais moi, je comprends les choses différemment : à cause des différentes crises financières et de multiples autres causes, les dernières générations n'ont pas été intégrées comme les précédentes vagues.
Une révolte est née, justifiée, liée à une paupérisation excessive, à un parcage dans des ghettos. Il y a eu le même phénomène à New-York dans le Bronx, à Harlem, dans toutes les banlieues très pauvres où c'était le règne de la démerde.

Nous n'avons pas à craindre d'être phagocytés. Nous avons à vivre dans un espace de tolérance de l'autre, autre qui ne me ressemble pas.
Je crois que désormais il faudra cesser de raisonner en termes de pouvoir et de domination mais tendre vers l'influence mutuelle. Sans craindre la dévoration.
Je n'ai aucun désir de me convertir à une religion qui ne fait pas partie de mes racines, mais comprendre ce qui les anime, oui. Faire le lien entre le Coran, la Torah et la Bible, oui aussi. Les similitudes sont surprenantes.
Nous avons à travailler au vivre ensemble, puisque nous sommes appelés à vivre dans un melting-pot. Et à faire preuve de capacités d'adaptation ; cela me semble gérable.
L'autre ne me ressemble pas, mais il est. Laissons-le être.

Écrit par : michèle | jeudi, 24 décembre 2009

Chère michèle, quand vous désirez parler clairement vous savez très bien le faire. Sincèrement, bravo. (Et Joyeux Noël, si votre religion le permet.)

Écrit par : Pierre Enckell | jeudi, 24 décembre 2009

@Michele

Votre post est très sensible mais ne donne pas la parole à ceux qui ont peur d'être phagocytés
Ecoutons les plus humbles,les plus faibles d'esprit;ne jetons pas la pierre à ceux qui se sentent perdus car tous leurs repères des années 60 ont disparu Ecoutons l'angoisse de ceux qui se sentent stigmatisés parce qu'ils ne comprennent pas la nouvelle génération des musulmans installés en France et qui expriment leur vive inquiétude face au bouleversement de leur paysage mental
La similitude entre les différents textes fondateurs des trois monothéismes n'est guère surprenante mais cela ne fait pas avancer le débat puisque notre société est fondée sur des principes qui ne viennent pas ,en ligne directe,des textes sacrés Si nous étions une "théocratie like" comme les USA(In God We Trust),nous accepterions tous les mouvements religieux mais notre pays est profondément laïque depuis la Révolutiuon Nous avons acquis le droit de blasphémer,d'édicter nos lois sans en référer aux textes saints Comment ne pas se soucier de certains intégristes qui souhaitent ardemment modifier nos textes de loi qui ont permis l'apaisement de notre société après des siècles et des siècles de conflits inter religieux?
Comment ne pas être troublé par la vague d'immigration qui submerge la pays depuis plus de 30 ans ?
Il ne faut jamais oublier qu'il existe un chomage de masse chez nous et que nos élites nous parlent de la chance pour notre pays d'accueillir des emigrés Pour mes patientes,pour mes voisines,il n'y a qu'un seul souci :le chômage de leur fils,de leur mari Alors quand on leur tient des discours de "bisounours" quant aux bienfaits de la mondialisation,tous s'insurgent contre le discours dominant Je ne sais pas comment calmer l'inquiétude des petites gens face aux ravages de l'économie globalisée qui voit la classe moyenne chinoise s'enrichir au dépens de la classe moyenne française
Le sentiment du déclassement,de la perte d'espoir dans un possible ascenseur social,nourrit un ressentiment que Sarkosy et d'autres exploitent Il n'empêche,ce ressentiment est puissant et,lorsque certains citoyens français bousculent de façon vive,les traditions républicaines,ils deviennent la détestation de ces français à la peine Le mécanisme pervers du bouc émissaire est en place
Si nous étions en pleine croissance,les uns et les autres auraient toute leur place dans une société apaisée Seulement,les parts du gâteau se rétrécissent On se bat pour les miettes
Tout devient prétexte à rancune La recession favorise le repli communautaire qui favorise le ressentiment Nous sommes dans un cercle vicieux Je reproche à ce gouvernement d'entretenir ce cercle vicieux mais je ne peux reprocher à la plupart de mes concitoyens d'être paniqués face au sombre destin qui les attend

Écrit par : dominique.P | vendredi, 25 décembre 2009

>Pierre Enckell si votre sincérité est non feinte, et non teintée d'ironie, je vous remercie de votre bravo. Bon Noël à vous aussi (si votre religion vous le permet ?).

>dominique. P nous sommes deux michèle sur le blog de Dominique, une avec et une sans majuscule ; je suis celle sans.

Merci aussi de votre point de vue qui m'intéresse encore.
Oui sur votre analyse et ses mots-clés, inquiétude, déclassement, rancune, ressentiment. Oui aussi quant à la panne sèche de l'ascenseur social.
Bien utile de rappeler la laïcité inscrite dans notre pays (cela dit, ces dernières années de beaux retours en arrière nous font accroire d'un retour vers la monarchie, le phénomène de cour, les privilèges etc.).
Il y a eu moult vagues d'immigration, depuis les années 20, avec plus ou moins de difficultés d'intégration.
La récession économique fait que les dernières vagues ne se sont pas intégrées, ou mal. Le chômage ne touche pas seulement les derniers immigrés. Les entreprises qui délocalisent créent des multitudes de chômeurs de # origines.
Le problème que vous soulevez, ipso facto, est le problème qui se pose à nous, de la paupérisation grandissante de toute une frange de la population.
Ce que je pensais concernant les textes fondateurs c'est que ce lien commun était un facteur aidant à vivre côte à côte, comme à Cordoue anciennement.
Donc cela signifierait que la laïcité et nos concepts autour de la démocratie ne sont pas suffisants pour vivre en tolérant l'autre dans sa différence.
Ce que vous dites des intégristes, des muezzins entre autres, c'est la faculté de se saisir du religieux pour conduire des gens, comme des moutons de Panurge, vers des conduites gravissimes. Mais là encore, sur quoi s'appuient-ils ? Sur la déshérence de ceux qui vivent dans des lieux hors toutes lois.
Et là, je rejoins Floréal : faire semblant qu'il ne se passe rien de grave dans les banlieues c'est se voiler la face (sans blague aucune).
C'est grave de se saisir de l'ignorance et de faire de la religion l'opium du peuple. C'est de la manipulation.
Donc, comme vous le soulignez, écoutons, écoutons, écoutons, tâchons de comprendre, mais soyons lucides ; il y a un problème, un vrai.
Faire comme si non, cela ne sert à rien.

Quand on a la trouille d'un avenir incertain, comme vous le soulignez, je trouve cela normal d'ête paniqué.

Écrit par : michèle avec minuscule | vendredi, 25 décembre 2009

Ni feinte, ni ironie, michèle. En tout cas pas cette fois-ci. Mes re-voeux.

Écrit par : Pierre Enckell | samedi, 26 décembre 2009

>Pierre Enckell j'apprécie grandement.
Pourvu que cela dure. Au moins jusqu'à Yom Kippour.
Après on envisagera, y'aura plus que deux mois jusqu'à re-Noël, ce doit être faisable.
Merci pour vos re-vœux.

Écrit par : michèle | samedi, 26 décembre 2009

►dominique P et michèle:
finalement, nous ne sommes pas loin de dire la même chose. Le problème n'est pas tant la religion islamique mais l'utilisation qui en est faite.
Soit que de nouvelles converties ou des musulmanes de toujours utilisent les signes visibles de leur religion — le foulard et autres voiles — en signe de protestation ou de rebellion contre une société de plus en plus injuste qui ne leur laisse que peu de place, soit que des imans et autres chefs religieux intégristes profitent de ce désarroi pour les manipuler ou les embrigader, le constat est le même: ce n'est pas l'islam qui est le problème. L'islam est la solution que ces femmes trouvent pour apaiser leur mal-être, parce que nous n'avons rien d'autre à leur proposer. Donnons à tous et à toutes les moyens de bien vivre ( sans craindre le chômage, la discrimination ou l'exclusion, ...) et personne n'aura besoin de se réfugier à la mosquée (ou à l'église, au temple ou à la synagogue).
Le parallèle est aisé avec une époque où les ouvriers n'avaient d'autre solution, face aux " deux cents familles", que de se réfugier au Parti Communiste ou à la CGT qui, seuls, leur donnaient quelque espoir et un peu de solidarité ( je simplifie beaucoup, bien sûr, mais c'est pour la clarté de mon exposé). Jamais le PC n'a été aussi fort qu'en ces temps-là. Et si l'on critiquait déjà à cette époque la "religion-opium du peuple", c'est bien que les communistes sentaient d'où pouvait venir la concurrence. Elle est aujourd'hui dans les mosquées, comme elle aurait pu naître dans les sectes, les synagogues ou les temples.
Il n'est pas question de faire «comme s'il ne se passait rien de grave dans nos banlieues», bien entendu, mais il ne faut pas prendre la conséquence — le port du voile — pour la cause — le désespoir. Je me répète : le problème n'est pas le voile islamique; le problème est de leur donner des raisons de ne pas le mettre.
Donnez-leur à manger, un toit pour leur famille, donnez-leur de l'espoir pour leurs enfants et ils et elles quitteront la mosquée comme les catholiques ont déserté naguère les églises.

Écrit par : leveto | samedi, 26 décembre 2009

Le problème n'est pas exclusivement économique et social, même s'il est important. L'islam pose problème parce qu'il nécessite des "accommodements raisonnables". A partir du moment où vous les acceptez , vous êtes phagocyté parce que vous intégrez quelque chose qui vous est étranger et dont vous n'avez pas besoin, sans réciprocité aucune.

Les filles voilées qui ont le bac, désormais nombreuses (plus que les garçons) et qui sont parfois à l'université ont un toit sur la tête, mangent tous les jours sauf et ne sont pas plus "pauvres" que les autres. Les gérants de supérette hallal, le restaurateur maghrebin (qui fait comme les autres travailler des sans-papiers au noir), le chauffeur de taxi dont l'épouse est femme est aide-soignante ne sont pas plus "pauvres" que leur homologues blancs et non-musulmans et leurs enfants non plus.

Je souhaiterais vraiment que tous ceux qui préconisent la "mixité sociale" fassent des enfants et appliquent leurs idées avec LEURS enfants au lieu de le préconiser pour les enfants qu'ils n'ont pas et qui sont ceux des autres, en blâmant les parents qui les envoient à l'école privé. D'autant que les gens qui finissent par faire ce choix sont très souvent athées et contraire idéalement à l'école privée. Mais quand vos enfants se font traiter de "face de craie", voire taper dessus, ou tout simplement se retrouvent nivelés par le bas vu le niveau général de la classe et risquent d'arriver en 7ème avec un niveau de 9ème, vous les retirez d'un établissement public par trop problématique parce que vous n'avez pas vocation au martyr et que votre intention n'est pas de l'inculquer à vos propres enfants au nom des grands sentiments.

La discrimination à l'emploi n'est pas systématique contrairement à ce qu'on veut toujours faire croire, mais il serait de mauvaise foi de nier qu'elle existe. Cependant, on conçoit qu'un employeur soit réticent à embaucher une maghrebine: les cas ou une fille se fait embaucher sans voile pour le porter dès qu'elle est titularisée sont fréquents et il serait mensonger de prétendre qu'il s'agirait de racisme. Après le voile viendra la demande de temps de pause-prière, et ainsi de suite, qui vont poser des problèmes avec le personnel, la clientèle etc... Mettez une femme voilée réceptionniste dans un hôtel et un-e client-e sur deux va aller ailleurs.

Période de ramadan: dans nombre de cas selon les professions, jeûner perturbe. Les collègues doivent prendre en charge certains travaux durant cette période; ils ne sont pas plus payés à la fin du mois pour cela. Où est la réciprocité?
Facile, de hurler à la discrimination. Vous auriez envie de vous faire opérer par un chirurgien musulman, vous faire faire une prise de sang par une infirmière musulmane, voyager dans un avion piloté par un musulman en période de ramadan? Grand bien vous fasse, pas moi.

Écrit par : Floréal | samedi, 26 décembre 2009

Floréal: «Vous auriez envie de vous faire opérer par un chirurgien musulman, vous faire faire une prise de sang par une infirmière musulmane, voyager dans un avion piloté par un musulman en période de ramadan? Grand bien vous fasse, pas moi.«

Voilà bien pourquoi, Floréal, je ne puis pas être d'accord avec vous et c'est un euphémisme). Vous avez peur des musulmans, vous ne les tolérez pas à cause de vos fantasmes.
En quoi le fait d'être musulman empêcherait-il un chirurgien de bien m'opérer, une infirmière de bien ponctionner ma veine, un pilote de piloter ? A cause du jeûne de ramadan ? Mais je préfère un chirurgien à jeun plutôt qu'alcoolisé comme le sont malheureusement beaucoup d'entre eux! Et, pour ne parler que de moi, il m'arrive, lors de week-ends de garde, de sauter un repas et de manquer de sommeil . Et alors ? Je fais malgré tout mon travail du mieux que je peux et je m'en sors. Et mes clients se fichent bien de ma religion ou de mon athéisme, ce n'est pas pour ça qu'ils viennent me voir!
Je pense que, catholiques, juifs ou musulmans, quand ils exercent leur métier, ils le font le plus souvent avec bonne conscience et application, et que s'il y a des fainéants ou des incompétents, ils le sont dans la même proportion dans toutes les religions. Et vous semblez en outre ne pas savoir que l'islam autorise les ruptures du jeûne de ramadan dans les cas où il risque de mettre en péril sa vie ou celle des autres (c'est notamment le cas par exemple pour les pompiers qui doivent être prêts à chaque instant, pour les pilotes de ligne justement qui doivent faire de nombreuses heures de vol consécutives à travers les fuseaux horaires *, etc.). En outre, de la même façon que tous les juifs ne font pas le shabbat, ni tous les catholiques ne font maigre le vendredi, tous les musulmans ne font pas le ramadan.

* On n'a jamais vu ceux-là s'arrêter en plein vol pour faire leur prière! Et il est bien connu que tous les avions des compagnies arabes ou indonésiennes ne volent pas pendant le ramadan . Et savez-vous que x% des pilotes, stewards et hôtesses de l'air d'Air France sont musulmans et que vous n'avez aucun moyen de le savoir avant d'embarquer? Vous avez raison: ne prenez pas l'avion! Prenez le TGV. Ah ben, non, si ça se trouve, il doit y avoir des musulmans à la SNCF aussi. Prenez votre voiture, et méfiez-vous quand même: si ça se trouve, l'essence vient de chez eux.

Écrit par : leveto | samedi, 26 décembre 2009

Vous utilisez, leveto, un tactique consistant à prendre votre contradicteur pour un imbécile. comme les indigènes de la république. Sans doutes avez-vous une instruction et un niveau culturel qui vous permettent de le prendre de haut avec mépris, mais vous risquez en maintes circonstances de tomber à plat (d'ailleurs maintenant le premier inculte et dysorthographique issu de l'immigration se permet d'en faire autant et de vous insulter en prime en vous traitant d'ignorant, ce qui est tout de même amusant).

Il se trouve que je n'ai pas besoin de vos lumières pour savoir ce que vous me dîtes, et pas mal d'autres choses également. Il n'est même pas impossible que je connaisse mieux que vous plusieurs pays musulmans et que je connaisse également mieux que vous le fonctionnement des compagnies aériennes.

Vous optez pour le relativisme, ce qui est facile et bien commode: évidemment vous trouverez toujours les exceptions qui confirment la règle. Je pourrais faire comme vous en disant qu'il y a aussi des musulmans qui picolent, ce n'est pas une rareté; mais dans l'ensemble, ce n'est pas la règle.

"Vous avez peur des musulmans, vous ne les tolérez pas à cause de vos fantasmes."

Bein voyons! L'habituelle ritournelle, la rengaine qu'on vous assène systématiquement dès que vous faites une objection.

Non. Je ne fantasme rien, je suis réaliste, et assez lucide justement. Et je n'ai pas "peur" des musulmans. Je m'en méfie, effectivement. Parce que je suis consciente de la différence, profonde, qui m'en sépare. Je sais, d'expérience, que les difficultés vont surgir dans le "vivre ensemble", qu'elles ne sont pas facilement surmontables et parfois même qu'elles sont insurmontables. Par conséquent je préfère éviter les contacts et les confrontations. Tout n'est pas acceptable au nom du "vivre ensemble". Accepter sans réciprocité, c'est être phagocyté.

Écrit par : Floréal | samedi, 26 décembre 2009

Floréal, j'ai vu vos photos, vous me charmez. J'accepte de grand coeur tous vos préjugés, acceptez donc les miens ! Comme ça, on pourra se phagocyter ensemble.

Écrit par : Abdelkader Mamadou | samedi, 26 décembre 2009

> Floréal, je ne vous ai pas prise pour une imbécile — c'est bien mal me connaître que de le penser. J'essayais simplement de contrer vos arguments. Si mon utilisation de l'ironie et de l'humour vous a échappée, c'est bien dommage.
Je ne conçois pas le débat (ni même la vie, tout simplement) comme un combat où l'un devrait toujours essayer de se situer plus haut que l'autre et où il faudrait automatiquement un vainqueur et un vaincu.
Le fait que vous connaissiez — peut-être — mieux que moi les pays musulmans n' a aucune influence sur la façon dont je perçois votre discours. Je ne suis pas là pour faire un concours de tourisme.
Si vous traitez mes arguments de "relativisme facile et bien commode ", vous ne faites rien d'autre que ce que vous me reprochez, à savoir mépriser mon discours.
Vous êtes sourde à toute discussion.
Je préfère briser là.

Écrit par : leveto | samedi, 26 décembre 2009

@à tous


J'ai été violemment heurtée par des phénomènes de société récents qui ne viennent absoluement pas des classes défavorisées de confession musulmane mais bien par des gens appartenant à la haute et moyenne bougeoisie
Le souhait d'avoir des piscines réservées aux femmes avec personnel féminin exclusif pour la surveillance de la baignade A quand des horaires réservés aux Noirs?


La demande d'annulation d'un mariage pour cause de non virginité de l'épouse
Jamais,au grand jamais,dans notre société occidentale,la non virginité de l'épouse n'a été un motif d'annulation de mariage ,même religieux

Que cette annulation ait pû être accordée dans un premier temps,m'a profondément déstabilisée Ainsi,une femme était réduite à une marchandise"retour à l'expéditeur=famille de la mariée,si pas satisfait" Et la virginité de l'homme ,comment la prouver?En plus,quand on sait qu'il existe 15 %de femmes nées avec des hymens ou absents,ou perméables,c'était une injustice flagrante faite à moitié de l'humanité de la discriminer sur de tels critères Il est impossible de prouver scientifiquement une "non virginité"

Les menaces de morts qui pèsent sur ceux qui sont"hétéroxes" et critiquent la ligne "officielle" de l'Islam
J'ai entendu des propos très censés tenus par l'Imam de Bordeaux Pourquoi les islamistes modérés ,réformateurs,ne se manifestent pas plus?Par crainte de représailles?
Toutes les personnes musulmanes qui ,bien que croyantes,veulent moderniser l'Islam, sont obligées de vivre à l'écart des menaces,voire de s'exiler


Les menaces de morts à l'encontre de ceux qui doutent
Imaginez la même intransigeance dans la religion catholique :Mère Teresa qui a longtemps douté ,aurait été passée au fil de l'épée!


La situation faite aux homosexuels

J'ai vu un reportage sur France 2 qui détaillait les pratiques iraniennes Les homosexuels sont bannis de la société(pas de permis de travail ,emprisonnement)sauf s'ils acceptent une émasculation avec castration et transformation en "femme" Toutes les opérations sont alors financées par l'état Ce ne sont pas des transexuels que l'on castre,mais des homosexuels qui ne choisissent cette mutilation que contraints et forcés C'est une pratique ignoble


Le catholicisme eut ses périodes sombres avec l'Inquisition
Je ne peux accepter qu'en France ,une religion nouvellement installée,nous fasse accepter des idées ante révolutionnaires:interdiction du blasphème,discrimination homme femme,hétéro homo,interdiction du doute ou de la critique des textes dits sacrés

Écrit par : dominique.P | samedi, 26 décembre 2009

> dominique P
il n'a jamais été question et il ne sera jamais question de faire adopter ces lois dont vous parlez. Il ne se fera jamais qu' «une religion nouvellement installée, nous fasse accepter des idées ante révolutionnaires». Parce que justement une Révolution a eu lieu, et qu'il en faudrait une autre pour tout mettre à bas. Du moins tant que la France restera un pays laïque et saura dire non.
Nous avons en France des lois qui protègent les femmes (la preuve : l'annulation de mariage dont vous parlez a été cassée), les enfants, les homosexuels, etc. Il suffit de les faire appliquer et de les conserver précieusement. Et de ne surtout pas ébranler le socle laïque sur lequel la France est bâtie ( et là ce ne sont pas les musulmans qu'il faut surveiller mais notre président et sa clique !).
Mais, naturellement, si on a peur de fâcher, peur de braquer, de mettre en colère, bref si on a peur d'eux, alors les intégristes peuvent en effet s'engouffrer dans cette faille.
De la même façon que l'excision , la polygamie, etc. sont interdites en France, les éventuels débordements musulmans intégristes pourraient être contrôlés (oui, je sais, on tolère parfois des situations polygames, on condamne peu les excisions : c'est justement ce que je dis qu'il ne faut pas faire.)
Encore une fois, si la France savait se montrer ferme sur ses principes républicains laïques tout en accordant à tous les Français (quelle que soit leur croyance ou leur non-croyance) les mêmes droits (et chances de les voir reconnus), alors l'intégrisme, musulman, sectaire ou autre, aurait moins de prise sur les esprits.
En résumé: ils (les intégristes) deviennent visibles, et peuvent faire peur, parce que nous (les modérés) devenons invisibles, et ne faisons plus peur à personne.

Écrit par : leveto | samedi, 26 décembre 2009

Il est bien étonnant que pour de nombreuses femmes opposées au port du voile, ce soit en quelque sorte le problème principal. Autant vaudrait faire campagne pour libérer, que sais-je, les carmélites et les ursulines de leurs obligations religieuses. Dans un cas comme dans l'autre, il doit s'agir de quelques centaines de femmes.
Mais qui milite donc avec la même ardeur contre ces exceptions profondément injustes, pas anecdotiques du tout, touchant plusieurs millions de femmes, que sont l'absence d'égalité des salaires et le manque de parité dans les institutions représentatives ? On voit bien qu'il y a de l'islamophobie à l'oeuvre, quand un fait de société très mineur et localisé prend le pas sur une énorme inégalité spécifique à la France.

Écrit par : Pierre Enckell | samedi, 26 décembre 2009

@leveto


L'excision?Parlons-en!Il y a 20 ans,dans ma région,elle était pratiquée à l'hopital public,par des chirurgiens qui considéraient qu'il valait mieux une bonne opération sous AG qu'une excision faite à la maison par des mains moins habiles
Les mentalités ont changé,le Conseil de l'Ordre a cessé de fermer les yeux et il n'y a plus aucune excision à l'hopital
Il a fallu que des féministes se battent pour lutter contre des médecins français de souche ,que des magistrats montent au créneau
S'il n'y avait pas eu une vague immense de protestation à travers toute la France contre la décision juridique de cette fameuse annulation de mariage pour cause de non virginité,les magistrats français de souche auraient entériné cette décision Le mari de Martine Aubry est avocat et ardent défenseur du droit des musulmans à infléchir notre code
Dans les années 60,les intellectuels ,les politiques défendaient la République laïque,maintenant de nouveaux intellectuels,de nouveaux politiques défendent des particularismes
A quand la charia dans des tribunaux comme au Canada?
Nous n'avons pas à rougir de nos valeurs Seulement,on se sent coupable :d'être blanc,d'avoir participé à la traite négrière,d'avoir colonisé une partie de l'Afrique et l'Indochine,d'avoir exploité des minerais dans d'autres pays,d'avoir exploité une main d'oeuvre venue d'ailleurs
Alors,on plie sous les accusations de nos anciennes victimes Il y a 100 ans,on était fier de notre civilisation,un peu trop même....maintenant ,en ayant revisité notre passé,on se fait tout petit

Écrit par : dominique.P | samedi, 26 décembre 2009

@ Abdelkader
Vous au moins, vous avez une façon simple autant qu'expéditive de règler le problème, mais je ne me plaçais pas sur ce terrain là... C'est tout de même un peu plus compliqué.
@leveto
Je ne voulais pas vous vexer, juste discuter et j'argumentais...
@dominique.P
voilà pourquoi je n'accepte pas le discours des Indigènes de la république et encore moins celui de leurs idiots utiles parmi les "souchiens", comme ils disent. Comment une H.Bouteldja et consort peut-elle accuser des gens de sa génération, c.à.d celle de mes enfants, du fait colonial quand moi-même je n'ai jamais connu cette époque? C'est comme si on accusait les allemands de maintenant pour ce qu'on fait leurs arrières-grands-parents. C'est absurde, et ce n'est pas acceptable.

Écrit par : Floréal | dimanche, 27 décembre 2009

> Dominique p:
je ne dis rien qu'autre que vous. Relisez-moi bien. Je répète que nous avons en France tout l'arsenal juridique nécessaire pour nous protéger d'une éventuelle entrée de la charria dans nos tribunaux : il suffit de l'appliquer. C'est d'ailleurs ce que montrent vos exemples concernant l'excision ou le mariage cassé pour non-virginité. Appliquons avec la même vigueur l'interdiction de la polygamie, les lois contre le harcèlement physique ou moral, etc. et l'espace se rétrécira pour les intégristes de tout poil (de barbe :-) ). Si de surcroit nous nous attaquons aux problèmes d'égalité des sexes, à la parité des salaires, à la non-discrimination à l'embauche, etc. comme le suggère justement Pierre Enckell, alors le "malaise des banlieues", comme ils disent (à ce propos, que fait Fadela Amara? Ou plutôt, qui l'empêche de faire quoi que ce soit?), pourra se dissiper.

Écrit par : leveto | dimanche, 27 décembre 2009

@Pierre Enckel


Que viennent faire les Carmélites dans ce débat?Elles sont retirées du monde!
Et puis les soeurs qui portent le voile,comme les musulmanes pratiquantes"ordinaires",je m'en moque bien Elles veulent porter une coiffe en signe d'appartenance?Je n'apprécie pas vraiment,mais c'est mon opinion et je ne vais pas perdre mon énergie à me battre contre cela Par contre,masquer son visage par un voile intégral dans les lieux publics c'est "dérober les intensités del'altérité qu'Emmanuel Lévinas a saisies" Lisez l'article du Monde d'Abdelwahab Meddeb
Je n'ai pas une ligne à en retirer tant je suis d'accord avec cet écrivain

Ce n'est pas parce que je m'oppose au port du voile intégral en France,que je ne milite pas pour l'égalité salariale L'un n'est pas exclusif de l'autre!

Mais je ne suis pas sûre que l'économie résoudra tous les problèmes de civilisation Bien sûr,la recession économique est pourvoyeuse de conflits mais n'oublions pas la statégie du grignotage des pieux membres du Conseil européen de la fatwa:dans cette instance,les militants sont exhortés à agir dans la légalité afin de gagner ,en Europe,des parcelles de visibilité en faveur de la loi islamique(selon M Meddeb)
C'est donc le dispositif juridique séculier qui est visé par la burqa:ce n'est pas une mince affaire!

Ce qui me chagrine,c'est que des juristes,des intellectuels,nourris au même lait de l'école laïque et républicaine que moi,puissent être des alliés de ces forces hostiles à la République

Que dire de l'extrême gauche donnant la tribune à Tariq Ramadan?Que dire de Sarkosy prononçant l'affreux discours de Latran?

Les ennemis de la laïcité sont à l'intérieur même de notre système Pas besoin de chercher les salafistes:des athées ,des catholiques se chargent de bousculer nos lois qui fondaient notre paix civile

Il n'y a pas que dans les banlieues que la laïcité est attaquée

Écrit par : dominique.P | dimanche, 27 décembre 2009

>leveto je me sens en phase avec vos commentaires, & votre analyse de la situation. Ce que vous décrivez comme notre consensus mou est effectivement le point où le bât blesse.
>dominique.P je ne me sens pas coupable, ni même honteuse de quoi que ce soit (colonialisme, couleur de ma peau...).
Pas trop craintive non plus, car il me semble que le grand remue-ménage actuel ne peut que déboucher sur du changement que j'appelle de tous mes vœux ; et puis, le mode bloguesque est fort actif et vigilant : ce n'est pas pour rien si certaines candidatures ont pu être blackboulées, escroc gardé en taule etc.
Je suis pour ma part confiante en l'avenir, grâce aux mouvements citoyens qui se créent.
Et puis confiante aussi en une infirmière musulmane ou un pilote de ligne musulman de confession même si pratiquant le ramadan.
Le jeûne, à ce jour, n'a encore tué personne. La malbouffe oui.

Écrit par : michèle | dimanche, 27 décembre 2009

Alors alors...
Sur ce blog viennent Michèle et michèle, Dominique et Dominique.P...

Houla la, mieux vaut être un lecteur sobre.

(yes, but seulement UN Pierre Enckell)

Meilleurs voeux à tous.

Écrit par : Suzanne | dimanche, 27 décembre 2009

La malbouffe, on peut l'éviter. Une infirmière ou un pilote musulmans en période de ramadan, pas nécessairement. Je ne suis pas certaine que le jeûne n'ai jamais tué, mais les gens sont libres de se tuer en jeûnant, pas de risquer de tuer les autres.

Écrit par : Floréal | lundi, 28 décembre 2009

Floréal, sur le dernier point que vous citez en réponse à michèle, vous méconnaissez les principes de l'islam qui placent la valeur de la vie humaine en premier. Une femme enceinte par exemple n'est pas tenue de suivre le ramadan au même moment que les autres personnes, un chirurgien ou un pilote d'avion non plus si de leurs actions dépendent d'autres vies. Ils peuvent parfaitement déroger à la règle, à condition de rattraper ensuite le jeûne à un autre moment, quitte à le fragmenter. Ce pilier de l'islam repose certes sur la coutume, mais aussi sur l'interprétation des hadith et la tolérance que les imams peuvent accorder. Normalement, le mois de ramadan est saint, mais il existe une foule d'exemptions parce que l'islam est aussi une religion pragmatique et non pas uniquement dogmatique. Pendant des dizaines d'années, les travailleurs maghrébins venus sur le sol métropolitain français n'ont pas eu à accomplir leurs devoirs religieux principaux puisque ce n'était pas possible vu leurs conditions de travail, de vie, de moyens financiers et que de toute manière la loi de l'islam est levée de manière coutumière sur tout sol étranger. Maintenant, ils peuvent accomplir leurs rites, puisqu'ils sont entourés de leur famille, pourvu que cela ne trouble pas l'ordre public, ni ne mette en danger les autres. Et que peuvent dire des religieux non dogmatiques ? Exactement la même chose. Le ramadan peut être pratiqué à d'autres moments de l'année si sa vie ou celle des autres est en péril, il peut même être fait en plusieurs fois si l'on est contraint par son métier. Les cinq prières rituelles peuvent être également regroupées lors d'un moment hors des heures de travail. On n'imagine pas un commandant de bord étalant son tapis de prière à l'heure (quelle heure d'ailleurs ?) afin de se prosterner vers La Mecque alors qu'il a 200 passagers à bord et alors qu'il est en phase d'atterrissage, même s'il est très pratiquant. On imagine encore moins respecter ces piliers à la lettre en temps de guerre, parce que cela signifierait une mort certaine (cela me rappelle ce passage d'Astérix chez les Bretons quand César vainc les Bretons en les attaquant systématiquement après cinq heures, le moment de l'eau chaude, et en fin de semaine). Votre argument est absurde et il se fonde avant tout sur une image du musulman unique totalement figé dans une culture et une religion.

Or, pour beaucoup de musulmans et aussi de plus en plus souvent non-musulmans, le moment de ramadan est en fait un temps culturel, familial, amical à vivre ensemble. Comme Noël. Un temps de recueillement et de partage. Cette période et ces fêtes se sont laïcisées, les motivations sont avant tout celles de vivre ensemble, en famille et avec ses voisins, sans aucun prosélytisme religieux, puisque la quasi-totalité des musulmans français ne suivent pas les prières rituelles. Cela a autant de sens que célébrer Kippour pour un juif Hannoukah pour un juif à la croyance aussi vague que celle d'un chrétien envers Pâques et Noël. Il y a des moments familiaux, amicaux, et cela mettrait donc la société toute entière en péril, conduirait à des morts certaines ? Ce soir, nous célébrons la Saint-Sylvestre, cela fait-il de nous des chrétiens ou des païens ou des sectateurs de la société du marché ou des terroristes qui s'ignorent ? Devons-nous l'abolir et supprimer tout jour de l'an férié parce que des voitures auront brûlé afin de manifester ce grand renouveau de l'an neuf ?

Un peu de tolérance serait pourtant nécessaire envers des formes qui peuvent être soit l'expression d'une foi sincère, soit la manifestation d'un amour familial et convivial. L'islam est extrémiste par nature selon vous, mais alors quel système de pensée ne pourrait pas l'être ? Connaissez-vous beaucoup de religions, de systèmes philosophiques, d'options politiques qui ne génèrent pas leurs propres extrémistes ? On trouve même des pacifistes violents... Je rigole (jaune) souvent en lisant les messages de certains sectateurs du Dalaï Lama qui se moquent de la vie terrestre totalement méprisable et je suis certain que l'on pourra trouver la même dose de fanatisme ou de dogmatisme chez tous ceux qui se réclament d'une autorité supérieure quelconque. Avez-vous idée du nombre d'attentats et d'assassinats par les si pacifistes partisans de l'hindouïsme ou du bouddhisme ? Ou de ce qu'implique le statut de la femme dans ces pays plus peuplés ? C'est vrai que les hindouïstes ne courent pas les rues par chez nous... Alors que ces sales Arabes qui vous présentent leurs gâteaux de fin de ramadan comme cadeau, on n'en voit que trop. Mais nous savons leur résister en exhibant un sapin de Noël qui n'était dans aucun foyer français il y a cent ans, voire cinquante ! En multipliant des marchés de Noël dans des lieux où cela ne se faisait pas il y a vingt ans ! En copiant une image américaine de Père Noël mal dégrossi du Santa Claus mitteleuropéen afin d'affirmer notre identité nationale... En accueillant tout ce qui vient d'Amérique sans aucune discrimination comme les waltdisneyrisations (sauf si c'est du Sud ou centrale parce que ce n'est alors pas la vraie Amérique).

Vous refusez l'islam, et après ? On est bien content de l'apprendre, mais les familles qui sont heureuses de se retrouver, de faire la fête le soir et à la fin du ramadan, vous allez les considérer comme des barbares aussi, même si elles ne mettent pas plus les pieds à la mosquée qu'une famille catholique ou juive ordinaire à l'église ou à la synagogue ? Elles devraient avoir un statut distinct, peut-être une forme de croissant jaune sur la poitrine afin de bien les distinguer des vrais Français sans Dieu dont vous rêvez et pour signaler qu'un accident d'avion est possible à cause d'elles.

Écrit par : Dominique | jeudi, 31 décembre 2009

Écrire un commentaire