samedi, 21 novembre 2009
Pour André Chénier
Oui, on peut maintenir la maison d'André Chénier à Paris, mais celle natale à Istanbul menace ruine et on n'y trouve qu'un atelier de fabrique de néons alors qu'elle serait peut-être une propriété de la France si elle voulait rétablir ses droits. Je trouve profondément ironique le fait que nous ne soyons pas capables d'honorer un de nos plus grands poètes après l'avoir guillotiné et que ce soient des Turcs - pas européens selon notre magistral président- qui y confectionnent des lumières qui manquent fort à notre régime. Ce n'est pas un billet d'actualité, il y a plus de deux cents ans que Chénier attend une reconnaissance et une réhabilitation, et on peut attendre encore. Mais enfin, cet écrivain né en Turquie serait-il suffisamment européen pour le divin président et au nom de quoi ? Comment peut-on dire qu'il aurait "vocation à" être panthéonisé ? Et d'ailleurs pourquoi ? Il n'a jamais écrit de textes romanesques ayant marqué le splendide président. Ce serait pourtant faire justice. Et puis une occasion de préserver les immeubles français à Istanbul, parce qu'ils menacent tous de s'écrouler.
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Commentaires
Bof, le Musée de Montmartre qui est pourtant bien sympatoche est voué à la disparition parce que privé de subvention
http://patrimoine.blog.pelerin.info/2009/11/12/le-musee-de-montmartre-menace-par-la-ville-de-paris/
mais par contre la Ville de Paris va cracher rien moins que 20 millions d'euros pour... financer un présomptueux Institut des cultures d'islam sur 400m2
http://www.paris.fr/portail/accueil/Portal.lut?page_id=1&document_type_id=2&document_id=62668&portlet_id=21961
(ça revient cher quand même que de restituer la rue Myrra à la circulation le vendredi
http://www.ripostelaique.com/Dernieres-nouvelles-de-l-enclave.html
sympa non?).
Au moins, les turcs seront contents.
Ecrit par : Floréal | samedi, 21 novembre 2009
"Mais enfin, cet écrivain né en Turquie serait-il suffisamment européen pour le divin président et au nom de quoi ?"
André Chénier n'est pas né en Turquie, mais dans l'empire ottoman. Ce n'est pas une nuance : les choses ont bien changé depuis. Le père d'André était français, et sa mère grecque. Car, à cette époque, et jusqu'à la guerre gréco-turque (1919-1922), il y avait encore des centaines de milliers de Grecs à Istanbul et sur le littoral anatolien. Ce n'est qu'avec cette guerre que l'Anatolie a été "turquifiée", si j'ose dire, par l'expulsion des Grecs, qui y étaient présents depuis l'Antiquité.
Cordialement,
Thomas M.
Ecrit par : Thomas M. | dimanche, 22 novembre 2009
@ Floréal: Attention aux articles qui font dans le sensationnalisme à propos de quartiers "islamisés"! Surtout un qui emploie un langage aussi virulent ("invasion de tapis de prières", "prières illégales" (?), "réquisitions", etc.) J'habite à côté de la rue Myrrha et je peux tout de même témoigner que la rue en question n'est pas une "enclave", même s'il y a des "barbus" qui cherchent en effet à faire le plus de bruit possible. Et apparemment, la mairie et la préfecture laissent faire. Mais non loin de la mosquée (abritée d'ailleurs par un bâtiment tout ce qu'il y a d'ordinaire), il y a un restaurant cacher et une église évangélique. Les protestants sont d'ailleurs nombreux dans le quartier, surtout parmi les Antillais. Et le marché de ramadan à Barbès n'a rien à envier question occupation de l'espace aux divers marchés de Noël, vide-greniers, foires aux puces, etc., qui "agrémentent" les trottoirs de Paris. Si l'on accepte ces derniers, sans parler des illuminations de rue pour Noël et des cloches des églises, pourquoi pas le marché de ramadan et l'appel du muezzin?
Ecrit par : Irène | dimanche, 22 novembre 2009
@ irène
On peut ne pas apprécier le vocabulaire "sensationnaliste", mais c'est un des rares sites à rendre non seulement l'atmosphère, mais compte réel des évènements en photos et vidéos.
Et vous voyez des attroupements d'évangélistes barrant les rues tous les dimanches aussi?
Il n'est pas question du marché du ramadam, je suppose que comme les autres il bénéficie d'une autorisation.
Pour ces manifestation religieuses ostentatoires et invasives, c'est tout à fait différent. C'est parfaitement illégal. Quand l'église catholique organise une procession, que les chinois fêtent leur nouvel an, que les hindous emmènent Ganesh en procession pour le tremper dans la Seine (vu que le Gange, c'est un peu loin), il leur est délivré une autorisation préfectorale.
Les volées de cloches font partie de la tradition culturelle en France comme dans le reste de l'Europe, du folklore. L'appel du muezzin, non.
Ecrit par : Floréal | dimanche, 22 novembre 2009
Le texte auquel renvoie Floréal demande aux autorités de prendre "la défense des citoyens français face aux agissements délictueux des musulmans". Voilà qui est parfaitement infâme, suggérant qu'un musulman ne peut pas être français (ni vice-versa), et rappelant la déclaration de Raymond Barre en 1980 sur l'attentat qui "a voulu frapper des Israélites qui se rendaient à la synagogue et il a frappé des Français innocents qui traversaient la rue Copernic".
A vomir.
Ecrit par : Pierre Enckell | lundi, 23 novembre 2009
L'article renvoie à de nombreuses photos et vidéos qui illustre bien la situation dont aucuns medias ne parlent ailleurs et c'estla raison pour laquelle j'ai donné le lien.
Je vous ferais aimablement remarquer, Enckell, que l'attentat à la synagogue que vous évoquez, indépendamment de ce qu'avait pu en dire R.Barre, avait fait des MORTS. ça n'a donc rien à voir avec ce qui se passe rue Myrra (et ailleurs en France et en Europe), où ce ne sont pas les pratiquants qui risquent quoi que ce soit, mais les passants non avertis qui se font bousculer, et les résidents qui ne peuvent ni rentrer ni sortir de chez eux depuis des années une fois par semaine.
Ecrit par : Floréal | lundi, 23 novembre 2009
@ Floréal. Je ne vous ferai rien remarquer aimablement du tout. Si vous ne comprenez pas le rapprochement que j'ai fait, tant pis pour vous. Mais vous feriez mieux de défendre le musée de Montmartre, en compagnie de la dame qui écrit sur le site auquel vous renvoyez : "Montmartre appartient à Paris, à la France et aux français et à Jésus-Christ, Roi de France", plutôt que de de contribuer à diffuser des propos racistes.
Ecrit par : Pierre Enckell | lundi, 23 novembre 2009
Irène a écrit :
"Si l'on accepte ces derniers, sans parler des illuminations de rue pour Noël et des cloches des églises, pourquoi pas le marché de ramadan et l'appel du muezzin ?"
Il ne faudrait pas oublier que l'islam, comme le christianisme, ne sont pas uniquement des religions, relevant de la sphère privée, mais ce sont aussi des civilisations, des histoires, des modes de vivre et de penser, des patries mystiques...
Alors, qu'on ne vienne pas, au nom de la sacro-sainte laïcité, nous faire accroire que le son des cloches de nos églises et l'appel du muezzin, c'est à peu près le même refrain !
Un peu de bon sens s'il vous plait...
Cordialement,
Thomas M.
Ecrit par : Thomas M. | lundi, 23 novembre 2009
On lit de ces trucs :-(...
Ainsi, l'appel du muezzin serait inadmissible tandis que les cloches des églises appartiendraient à notre patrimoine ? Ahah ! Et quel patrimoine ? Celui de "nos ancêtres les Gaulois" ? Il est bien connu que les Gaulois sonnaient les cloches tous les matins, n'est-ce pas ? Ben quoi, pourtant si on parle "patrimoine" et "identité nationale", il faut bien aussi parler des Gaulois, non ? Et puis après tout, le servage et le droit de cuissage faisaient aussi partie de notre "patrimoine" et de "l'identité culturelle" de la France, au moyen-âge... :-(
Il faudrait que les ultra-conservateurs comprennent qu'une société meurt si elle reste figée dans le passé. Le "patrimoine" n'est que le constat a-posteriori des éléments culturels ayant sédimenté.
Personne ne peut prévoir a-priori de ce qui fera partie, ou pas, de notre patrimoine demain. Une culture est mouvante, évolutive et imprévisible. Elle ne se décrète jamais, et n'est jamais réductible à la "règle" ou à la norme.
Le latin était il y a 2.000 ans une langue d'envahisseurs étrangers. C'est aujourd'hui l'une des plus grandes bases patrimoniales du français et de l'Europe... Alors ?
Pour ma part, cloches d'églises et appel du muezzin me font exactement le même effet : ils me cassent les oreilles. Point barre.
Ecrit par : Jacques C | lundi, 23 novembre 2009
@ Enckel
Je me passerai de votre amabilité alors, autant que je me fiche de votre rapprochement à côté de la plaque. Qu'un musée soit mal géré est une chose, en tel cas on change la gestion, on ne le ferme pas purement et simplement. Les musulmans pas plus que les chrétiens ne sont un "race", il est donc absurdes de parler de propos "racistes".
Ecrit par : Floréal | lundi, 23 novembre 2009
@ Floréal: "On peut ne pas apprécier le vocabulaire "sensationnaliste", mais c'est un des rares sites à rendre non seulement l'atmosphère, mais compte réel des évènements en photos et vidéos."
Non, justement. Les exagérations et le vocabulaire alarmiste, combiné à des photos et films soigneusement choisis, donnent une impression qui ne correspond pas à mon expérience, en prétendant que les incidents les plus extrêmes sont la norme. Parler d'enclave, par exemple, n'a pas de sens puisque plusieurs religions y cohabitent la plupart du temps plutôt tranquillement.
"Et vous voyez des attroupements d'évangélistes barrant les rues tous les dimanches aussi?"
C'est amusant que vous posiez cette question, car la réponse est oui. Enfin, ils ne bloquent pas totalement la rue, mais ils sont en groupe, ils distribuent des tracts et exhortent les passants à venir à leurs conférences, à leurs églises, etc. Et je passe sur les mormons, les témoins de Jéhova et autres tireurs de sonnettes, ou certaines églises catholiques qui diffusent des chants religieux en plein air aux périodes de fête.
"Il n'est pas question du marché du ramadam, je suppose que comme les autres il bénéficie d'une autorisation."
Désolée, mais vous n'avez pas dû lire en entier l'article que vous citez, alors... Il parlait bien du marché de ramadan!
"Pour ces manifestation religieuses ostentatoires et invasives, c'est tout à fait différent. C'est parfaitement illégal."
Ce qui est illégal, c'est de bloquer la rue sans autorisation de la préfecture (les marchés, vide-greniers et manifestations doivent avoir cet aval).
"Quand l'église catholique organise une procession, que les chinois fêtent leur nouvel an, que les hindous emmènent Ganesh en procession pour le tremper dans la Seine (vu que le Gange, c'est un peu loin), il leur est délivré une autorisation préfectorale."
Certes. Et vous êtes-vous renseigné si les musulmans de la rue Myrrha ont une autorisation ou bien avez-vous pris les affirmations du site Riposte laïque pour argent comptant?
"Les volées de cloches font partie de la tradition culturelle en France comme dans le reste de l'Europe, du folklore. L'appel du muezzin, non."
Ah, bon, il faut tolérer uniquement ce qui est folklorique? Pas de marché de Noël ailleurs qu'en Alsace, alors, car c'est une tradition d'origine germanique! Et pas de crèches ailleurs qu'en Provence. Tant qu'à faire, on devrait interdire peut-être les cloches dans les endroits où les protestants sont majoritaires? Je connais des Cévenols peu tendres avec les "papistes" qui seraient ravis de pouvoir agir ainsi! Tiens, et le nouvel an chinois, les processions de Ganesh, etc., que vous sembliez tolérer tout à l'heure, cela n'a rien à voir avec les traditions européennes et chrétiennes, non plus... À croire que seul l'islam vous préoccupe, même dans ses manifestations les plus innocentes pour autrui, comme la prière. Ou bien voulez-vous seulement que les musulmans se cachent et fassent semblant de ne pas vivre leur religion? Cela s'appelle, en bon français, de la discrimination.
Ecrit par : Irène | lundi, 23 novembre 2009
@ Irene
non je n'ai pas lu cet article sinon en diagonale, et je répète que j'en ai donné le lien parce qu'il comporte des photos (qu'on a rarement l'occasion de voir) et renvoie à des videos, que j'ai regardées parce que c'est ce qui m'intéressait réellement.
Les procession catholiques n'ont lieu que quelques fois par an que je sache, le nouvel an chinois et la procession de Ganesh n'ont lieu qu'une fois par an. Et en plus elles sont autorisées par les autorités compétentes.
Les prières musulmanes du vendredi occupent par contre l'espace public (qu'elles masculinisent à outrance, entre autre, n'étant pas mixtes contrairement aux autres manifestations religieuses d'autres credo), sans autorisation et donc de façon tout à fait illégale, ne jouissant que d'une2tolérance" de la part d'autorités qui ferment les yeux sur une pratique abusive qui dure depuis des années.
Il y a en France 2200 mosquées, 2600 si l'on compte les "centres culturels islamiques", c'est à dire suffisamment (contrairement à ce que certains prétendent) pour la population musulmane. Par conséquent vous abusez du terme "discrimination" outre à surfer sur le fil de la diffamation à mon égard.
Quand on a a sa disposition 2600 lieux de culte (et probablement bien davantage si l'on compte tous ceux qui se trouvent sur les lieux de travail, ou plus ou moins clandestins), on prend le bus ou le métro pour s'y rendre, on n'envahit pas les rues de façon ostentatoire en les bloquant, en contraignant les riverains à ne pouvoir ni entrer ni sortir de chez eux, en bousculant les passants non avertis qui prétendraient (mais quelle prétention!) emprunter la rue.
Ecrit par : Floréal | lundi, 23 novembre 2009
@ Floréal: Je vous ai répondu. Maintenant, si mes réponses ne vous conviennent pas, tant pis pour vous... Mais je note que vous réagissez à côté, encore une fois, et ne semblez pas voir le fond du problème.
Ecrit par : Irène | lundi, 23 novembre 2009
Le terme "enclave" est fort signifiant et connoté. Il renvoie en fait, dans ce contexte, à la situation des territoires autonomes palestiniens sur le territoire qui devait être attribué au futur Etat palestinien lors de l'indépendance en 48. On retrouve des similitudes de situations : routes barrées et contrôlées (mais en Israël, c'est par les soldats de Tsahal qui contraignent les Palestiniens qui ne sont pas des Arabes israéliens à emprunter des routes spéciales et distinctes), menace d'invasion totale par la surdensité, éviction des habitants du lieu, moment symbolique du temps de la prière comme sur l'Esplanade des mosquées à Jérusalem. Tout cela est fort lourd. Je me souviens que le Front Haineux a développé auparavant un discours assez proche en parlant de "colonies" ou de "bantoustans" en banlieue (avec un rapprochement qui niait de manière assez cynique la réalité de la ségrégation raciale du fait des Afrikaners en Afrique du Sud). Bien entendu, pour ce parti, ce sont les autres qui se mettent toujours à part, sans jamais y avoir été contraints... Cet emploi du mot "enclave" vise à une chose : polluer un contexte français et en fait très parigo-parisien par le contexte israélo-palestinien. Il faut que les images venues dans les journaux télévisés de pays où règnent la violence et la mort entre des communautés se superposent aux images réelles et vécues comme celles dont Irène rend compte. On fabrique son ennemi en le rendant vraiment autre et en employant des mots qui sont déjà associés à des scènes de boucherie par les images télévisées. C'est fort insidieux et malsain. Je ne voulais pas intervenir davantage ou censurer, mais je ne peux dire qu'une chose : le débat est posé au départ avec de mauvais mots qui sont fort dangereux, nous sommes pris en otages par les barbus musulmans et par des barbus faussement républicains et laïques qui se soutiennent mutuellement, puisqu'ils comptent sur la réaction de l'autre.
Ecrit par : Dominique | lundi, 23 novembre 2009
Aucune source n'est neutre. Les informations relayées sans recul par "Floréal" (sur la seule foi des on-dit : elle indique elle-même habiter en Toscane, elle ne connaît donc rien de la réalité du XVIIIe arrondissement de Paris) viennent du site "Riposte Laïque".
Bien.
Je suis donc allé voir ce qu'était ce site. J'ai découvert que "Riposte Laïque" est un groupe :
- ultra-nationaliste et faisant ouvertement l'éloge de "l'identité nationale",
- obsédé par la lutte contre l'Islam (au point que de nombreux anciens compagnons de route se détournent avec effroi de ce groupe tant il tourne à l'aveuglément haineux),
- relayé systématiquement par les groupes du FN et de machins franchouillards et nationalistes qui essaient de déborder le FN sur sa droite (!), dont il est l'allié objectif puisqu'il leur fournit moult articles, citations et justifications,
- relayé par les sites de l'extrême-droite israélienne (il faut dire que Riposte Laïque a soutenu l'opération militaire israélienne à Gaza, ça ouvre droit à reconnaissance...),
- dont le délire anti-musulmans arrive à un tel point qu'ils trouvent même le moyen d'attaquer des gens comme Caroline Fourest (que l'on peut tout de même difficilement soupçonner de complaisance à l'égard de l'Islam !!!)
- et qui, bien que prétendant agir au nom du féminisme, se permet des attaques diffamatoires contre Alain Lipietz (alors que Lipietz fut jusqu'à la mort de celle-ci le compagnon d'une des grandes figures du féminisme français, Francine Comte-Ségeste !!).
On a le droit d'être facho, mais il faut l'assumer.
Ecrit par : Jacques C | lundi, 23 novembre 2009
Je n'ai pas toujours vécu en Italie, je viens de la région parisienne. Et je connais bien le XVIII°.
Je réside effectivement en Toscane, une des régions les plus laïques et la plus anticléricale d'Italie, où je suis plutôt bien placée pour voir l'effet négatif de l'intrusion vaticane dans la vie publique et politique du pays.
Je n'ai pas beaucoup de sympathie pour les religions en général, et pour l'islam moins que pour les autres parce que c'est de loin la pire.
Ce n'est pas parce qu'on n'aime pas l'islam qu'on est fasciste. Sinon, je pourrais vous retourner le compliment. On est quoi déjà maintenant quand on est pro-palestinien et philo-musulman? Ah oui, "antisioniste" comme on dit maintenant pour ne pas dire autre chose.
Ecrit par : Floréal | mardi, 24 novembre 2009
Il suffit d'aller voir le blog de Floréal pour constater qu'elle possède non seulement un adorable minois, mais aussi des trésors de générosité, d'intelligence, d'altruisme, d'amour du prochain. Elle se plaint d'être souvent censurée sur d'autres blogs, on se demande bien pourquoi. Que les gens sont donc méchants !
Ecrit par : Germinal | mardi, 24 novembre 2009
Plus que de me plaindre, je remarque ce qui est. J'ai rarement censuré les gens (sinon pour insultes, et insultes vulgaires), je l'ai été, sans avoir insulté personne, chez des gens qui se prétendent dépositaire de la bonté bonne, je l'ai dit, c'est tout.
Et contrairement à pas mal de baltringues, je n'ai pas la prétention d'être dépositaire de la bonté bonne, pas plus que je ne la prêche. J'ai même horreur de ces hypocrites qui se posent en exemple d'amour du prochain, "faites ce que je dis et pas ce que je fais".
Au cours de ma vie, le "prochain" m'a plus souvent emmerdée qu'il ne m'a aidée, quand pour ma part si je ne me suis pas précipitée pour l'aider, au moins je n'ai l'ai pas enfoncé. ça s'appelle l'expérience et je commence à en avoir un peu. Une expérience qui m'a appris à m'en méfier. Et je le dis, si ça dérange les bonnes âmes, je m'en tape.
Ecrit par : Floréal | mardi, 24 novembre 2009
«Au cours de ma vie, le "prochain" m'a plus souvent emmerdée qu'il ne m'a aidée, quand pour ma part si je ne me suis pas précipitée pour l'aider, au moins je n'ai l'ai pas enfoncé».
Il me semble avoir vu, à Greve in Chianti, une via Sacco e Vanzetti. Là, ça me plaît bien.
Pour revenir à ce qui est écrit entre guillemets, il était plus simple d'écrire «fais du bien à un vilain, il te chie dans la main»...
Ecrit par : Olivier | mardi, 24 novembre 2009
Bon, une mise au point se révèle nécessaire.
1) Je ne vous ai jamais censurée Floréal (ou Lory). Comme je n'ai jamais censuré de gens ayant des opinions contraires aux miennes. Je me suis juste contenté de bannir quelques insulteurs primaires et pourrielleurs. Mais enfin... vous commencez à devenir un peu envahissante et vous avez réussi à détourner l'objet d'un de mes billets en vous saisissant d'abord du prétexte d'un musée dédié au Christ-Roi, puis en dérivant au sujet de mosquées dans le même arrondissement.
2) Vous êtes tellement persuadée de la justesse de votre cause que vous envahissez maintenant le blogue d'Irène qui avait republié son premier commentaire sous forme d'article plus étoffé.
http://www.irenedelse.com/2009/11/22/quand-riposte-laique-joue-avec-la-peur-de-lislam/#comment-31801
3) Je crains fort que votre conception de la laïcité ne soit qu'un masque poli afin de parler de votre obsession anti-musulmane (ou anti-Noirs, anti-Arabes, anti-Turcs) et pas simplement anti-islamiste. Pierre Enckell a pointé vos contradictions lorsqu'il a dit que votre fameux musée à sauver renvoyait en fait à des personnes qui ont des idées religieuses un tout petit peu intégristes, mais côté catholique. Il est fort intriguant que vous parliez de traditions séculaires afin d'exonérer certains cultes d'intrusion et non d'autres, le tout en invoquant la sacro-sainte laïcité.
3) Vous évoquez l'argument "antisioniste" qui dissimulerait en fait l'antisémitisme. Or, justement, j'ai déjà pris position ici et ailleurs (notamment auprès de gauchistes qui dénoncent le sionisme) à ce sujet : l'antisionisme est une attitude odieuse et hypocrite puisqu'elle vise à la suppression totale d'Israël, mais on peut et on doit mettre en question la politique actuelle de l'Etat d'Israël. Mais on peut en dire autant des postures anti-islamistes qui cachent un racisme n'osant pas s'avouer comme tel, puisque les musulmans ne sauraient être une race (on voit ici la même forme de dénégation qu'au sujet des juifs et de l'antisémitisme).
4) Il y aurait aussi lieu de s'interroger comment une forme de néo-féminisme ou d'anti-homophobie a pu aboutir à une forme de racisme inavoué grâce à des amalgames sur la nature des personnes.
5) J'ai dit dans ce billet que les termes de ce reportage dit "laïque" étaient connotés par ceux employés par une extrême droite d'inspiration pro-israélienne et que l'on avait la transposition d'un conflit étranger à une situation plus banale. Cela ne signifie en aucun cas que j'appartiendrais à une extrême gauche pro-palestinienne et devenue antisémite. Ce que je dénonçais en commentaire, c'était la politique de l'étau qui fait que l'on devrait choisir son camp alors que l'on est broyé des deux côtés ! Vous faites partie de la mâchoire...
Pour conclure, je veux bien accepter encore vos commentaires puisqu'il serait dommage que nous pensions tous la même chose, mais, de grâce ! ne tentez pas à tout prix de prouver que vous avez raison contre la raison et les évidences.
Ecrit par : Dominique | mardi, 24 novembre 2009
Mon intention n'était pas de détourner votre billet. Je vous ai lu, le déclic c'est fait, j'ai posté, spontanément et sans préméditation de détournement de quoi que ce soit.
J'ai fort peu posté chez vous et j'ai du poster autant sur ce billet qu'en plusieurs années sur votre blog, c'est dire.
Je ne lis pas le blog de la demoiselle Irène et j'y ai posté en tout et pour tout 1 (un) commentaire. Dire que j'envahis son blog me parait pour le moins... peu approprié.
Je suis résidente en Italie, mes enfants y sont nés et ne sont pas baptisés, je n'ai pas de bons rapports avec les catholiques "militants", je ne suis pas croyante. Le Christ-roi & Cie n'est pas ma tasse de thé.
"Il y aurait aussi lieu de s'interroger comment une forme de néo-féminisme ou d'anti-homophobie a pu aboutir à une forme de racisme inavoué grâce à des amalgames sur la nature des personnes."
Je ne vois pas ce que vous voulez dire ni quel rapport avec moi.
J'ai une certaine aversion pour le multiculturalisme oui, percevant davantage ce qu'il apporte de négatif que de positif. Je n'ai aucun plaisir à voir toujours plus de musulmans, aucun. Et la massification multiethnique ne m'attire pas. Plusj'entends dire qu'il faut aller vers l'autre, et plus j'ai envie de le fuir, moins j'ai envie de le voir.
Donc, au revoir.
Ecrit par : Floréal | mardi, 24 novembre 2009
J'arrive après la bataille, me semble-t-il, mais j'ai relevé ces pasages des commentaires de Floréal:
par contre la Ville de Paris va cracher rien moins que 20 millions d'euros pour... financer un présomptueux Institut des cultures d'islam sur 400m2
Au moins, les turcs seront contents Surtout les chrétiens, les juifs,les bahaïs et les yezidis ? Et pourquoi les Turcs seulement ? Pas les Marocains ni les Algériens ?
Pour ces manifestation religieuses ostentatoires et invasives, c'est tout à fait différent. C'est parfaitement illégal. Ben non; comme les autres, soit ils ont la même autorisation, soit ils bénéficient de la même tolérance .
on n'envahit pas les rues de façon ostentatoire en les bloquant, en contraignant les riverains à ne pouvoir ni entrer ni sortir de chez eux, en bousculant les passants non avertis qui prétendraient (mais quelle prétention!) emprunter la rue. Vous n'avez jamais fait vos courses le dimanche matin devant l'église de ma ville de province!
Je n'ai pas beaucoup de sympathie pour les religions en général, et pour l'islam moins que pour les autres parce que c'est de loin la pire.
Ne vous cachez pas derrière les mots, Floréal : vous êtes islamophobe et intolérante. Ce n'est pas très respectable.
Ecrit par : leveto | mercredi, 25 novembre 2009
Je regrette fort que nous ne puissions débattre en conservant élégance et sérénité.
>Floréal ce n'est pas mon blog mais je ne vous ai pas trouvée envahissante, vous soulevez un problème et de société et d'actualité.
Je ne suis pas contre le multiculturalisme ni la juxtaposition des religions : la mosquée/cathédrale de Cordoue en est un des plus bels exemples.
J'observe, comme vous, la crainte qui monte d'un islam, mais aussi de la Chine, qui seraient dévorateurs de nos repères/ valeurs qui nous lient et nous cimentent. Des envahisseurs.
Le lieu où sera construite la grande Mosquée à Marseille a servi à l'origine d'abattoirs puis d'école de la seconde chance, puis bientôt de mosquée.
Cela montre l'échec des valeurs de la République qui n'ont pas su intégrer ces populations immigrées. Pour ma part je suis contre un lieu de culte (qui est un lieu d'élévation - au même titre que les sommets)qui deviendrait un lieu de sédition.
En ce sens j'accepte votre intervention.
Pour ce qu'elle soulève comme inquiétudes.
Plutôt que de se braquer sur la peur de l'autre parce que je ne le connais pas, il me semblerait opportun de chercher à découvrir nos différences.
Culinaire : nous sommes déjà sur la voie (couscous, tajine, kefta, tsatsiki, feuilles de vigne, polenta, paëlla, arancini).
Religion : faisons un parallèle des prénoms Mariamh, Marie, Joseph, Joshua etc. et des événements : le sacrifice du bélier lorsque Abraham a accepté de sacrifier Isaac marque aussi la fin de l'Aïd chez les musulmans.
Littérature : un colloque des écrivains méditéranéens a réuni ce week'end des auteurs venus de pays en guerre de manière ancestrale (les turcs et les grecs). Les échanges étaient pétris d'humour, de tolérance & d'ouverture à l'autre.
Politique : là rien à dire ; cela se gâte. Manque d'éthique & de probité ; goût du pouvoir.
Nous, dans mon village, entendons le dimanche matin un concert de carillons. L'approche de Noël est scandée ainsi par le Nadalet qui est une tradition poétique : il m'apparaît luxueux d'avoir encore des sonneurs de cloches, qui sonnent non pas à la volée, mais avec une grande délicatesse.
Que chacun soit à même de pratiquer son culte lui permet de se rappeler d'où il vient, et cette loyauté-là me semble fondatrice d'une belle acceptation de l'autre dans sa différence.
Ecrit par : michèle | mercredi, 25 novembre 2009
Je nie toute signification au mot "islamophobe" inventé par l'ayatollah Khomeini, un personnage très respectable comme chacun sait. Repris par les islamo-gauchistes, des guignols parfois dangereux. Je n'aime pas l'islam, et c'est mon droit, leveto.
A quand le délit de blasphème?
Ecrit par : Floréal | mercredi, 25 novembre 2009
>Floréal oui ce débat que vous lancez me passionne pour # raisons : d'abord parce que c'est bien à force de se voiler la face que l'on en arrive aux excès dont on se plaint ensuite.
Twin towers, c'est bien la suite logique des muezzins de Londres, suivis de camps en Afghanistan, puis d'injonction à combattre les hérétiques.
Je suis contre résolument se voiler la face.
Cet acte terroriste là a changé la face du monde.
Contre aussi les discours politiquement corrects style " tout va très bien Madame la Marquise". C'est pas vrai Strauss-Kahn que va finir la récession, elle va s'amplifier, soyons clairs, vous, vous nous bernez, et avec votre moralité défaillante, comment vous croire ? Confiance zéro.
Le problème de fond que vous soulevez Floréal, et ce que regrette Dominique, c'est la résurgence de la religion et sous la forme la plus intégriste qui soit : là sont les questions à se poser : cruciales.
Or, il faudrait constater que l'homme, à qui communément on enlève tous ses repères (le patriarcat -enfin...............) et la religion, remplacés par un consumérisme outrancier est paumé.
Là, faut être lucide.
Mon pote Abdelkhader me disait hier, scandalisé "mais comment personne ne se révolte ? ". Il parlait de la somme touchée par Domenech. Il est pourtant fan de foot.
Mais le peuple s'en fout de cela des rubis des maharadjas et des couronnes de diamants des rois : mieux cela le fait rêver.
Par contre, le peuple n'accepte pas d'être sans repères, parce que là, il est comme sans boussole, à la dérive.
Ce besoin impératif de donner des lieux de culte aux peuples serait-il lié à la nécessité de réintroduire des balises ?
En navigation, pour pénétrer dans une passe, et accéder au port, les amers sont vitaux, sinon c'est un récif qui coule le navire.
La navigation serait la vie, le port, la mort le navire chacun de nous, plus ou moins navigateur solitaire et les balises seraient constituées par les religions, l'art, la littérature, la musique (pour les musiciens) tout ce qui nous permet de suivre la route sans trop crever de trouille et en gardant le cap. Le bon.
Voilà Floréal le fruit des réflexions qu'ont déclenchées vos prises de position.
Cordialement rose.
Ecrit par : michèle | mercredi, 25 novembre 2009
Floréal, je n'ai pas écrit que ce n'était pas votre droit. Je vous demandais de ne pas vous cacher derrière les mots. Vous me dites ne pas admettre le néologisme "islamophobe" dont vous donnez pourtant la signification en écrivant " je n'aime pas l'islam". Je serais tenté, au vu de vos écrits que je citais dans mon précédent commentaire, de penser que vous n'aimez guère non plus les pratiquants de cette religion.
Je trouve cette position intolérante peu respectable. C'est mon droit.
Ecrit par : leveto | mercredi, 25 novembre 2009
>Prenez-le autrement Floréal !
moi je n'aime pas les pieds paquets, mais je laisse les autres en manger.
Et un jour, peut-être, courageusement, héroïque même je goûterai.
Quant à l'apport de l'Islam dans notre civilisation, non seulement il est indéniable mais il a la part du Lion.
Dénier cela c'est grave, mais vous avez le droit d'avoir vos propres opinions.
Ecrit par : michèle | mercredi, 25 novembre 2009
Juste une petite remarque en passant:
Je ne sais pas si elle y est encore, mais à cette heure (10h40), il y a une publicité en haut du blog: "Rencontrez des femmes musulmanes". L'homme sur l'image est jeune, barbu, il a un visage agréable, regarde vers la droite (l'avenir), mais pas de regard, ou alors un regard pensif, dans le vague.
La femme au joli visage doux, voilée de noir a posé sa tête sur l'épaule gauche de l'homme, et ferme les yeux. Ils ont tous les deux la peau blanche, les cheveux noirs.
Il y a une petite majuscule (ou capitale ?) à femmes et un grand L, minuscule élevée (comme un minaret ?)
Juste au dessous, sur la bannière du Petit Champignacien, il est écrit que "le parole sono importanti".
Et les images ?
Ecrit par : Suzanne | mercredi, 25 novembre 2009
Je me dis " eh bien, quelle image traditionnelle, de la femme musulmane, en plus de l'intitulé (c'est l'homme qui veut rencontrer la femme, attention, pas le contraire. J'ouvre une parenthèse dans ma pensée pour me demander si j'ai vu des sites de rencontres "rencontrez des femmes chrétiennes ou "rencontrez des hommes chrétiens" ou "rencontrez des hommes musulmans". J'ai une montée de féminisme et d'islamophobie, je vais tenter d'éviter les températures trop élevées qui provoquent des convulsions entraînant, comme chacun sait, des dommages cérébraux irrémédiables, bref, je ferme mes parenthèses et...
tiens, je vais cliquer, pour voir"
"Bienvenue sur AmourMaghreb! Site de rencontres Musulman
AmourMaghreb est un site qui vous permet de contacter des hommes ou des femmes qui correspondent à vos attentes. Si vous souhaitez vous marier par exemple, en allant dans la section « recherche » vous serez mis en contact uniquement avec des femmes qui souhaitent se marier. Avec nos milliers de membres inscrits sur le site, vous trouverez forcement l’âme sœur !
Rencontrez des musulmans sur AmourMaghreb!
Vous êtes sur le bon site pour faire une rencontre musulmane. Sur notre nouvelle version, vous trouverez des célibataires de France, d’Algérie, du Maroc, de Tunisie, du Canada, de Belgique, de Suisse ainsi que de tous les autres pays francophones du monde musulman."
Bon, le fondamentalisme est loin, si on peut faire des "rencontres musulmanes" sans se marier.
Vive le péché !
Ecrit par : Suzanne | mercredi, 25 novembre 2009
Dans son dernier texte de mardi, Floréal trouve qu'il y a "trop de musulmans", et dans la phrase qui suit elle s'oppose à la "massification multiethnique". C'est un procédé courant chez les racistes de dire "musulmans" ou "islamistes" au lieu d'"Arabes" (dans le sens "basané du sud de la Méditerranée"), et "ethnie" au lieu de "race". Suzanne, michèle, vous paraissez approuver Floréal sur certains points. Tâchez d'analyser son discours. Entendez-vous vraiment ce qu'elle dit ?
Ecrit par : Pierre Enckell | mercredi, 25 novembre 2009
Mais oui, Pierre Enckell, j'approuve certains points du discours de Floréal. Et du votre. Il n'y a aucun discours pro ou anti quoi que ce soit auquel j'adhère complètement, et je trouve confus votre dernier commentaire.
Il ne l'est peut-être pas, c'est peut-être moi qui ne comprends pas, et je vais vous dire ce que je n'y comprends pas.
"C'est un procédé courant chez les racistes de dire "musulmans" ou "islamistes" au lieu d'"Arabes" (dans le sens "basané du sud de la Méditerranée"), et "ethnie" au lieu de "race"."
Vous connaissez l'histoire du type à qui sa mère offre deux cravates, une rouge et une bleue. Comme il met la rouge, elle lui dit "ah, je le savais que tu ne l'aimerais pas, la bleue".
Vous arrivez à isoler des expressions typiquement racistes ? (en dehors des mots type bougnoule, etc ?)
déjà, le mot "raciste", il signifie bien qu'on va prêter à un individu les caractéristiques d'une race ? (négatives, les caractéristiques, le plus souvent, évidemment). J'ai lu des kilomètres de lignes où l'on explique que les races n'existent pas, et qu'il faut dire "groupe ethnique, ethnies, groupe culturel". Le mot "arabe" maintenant. Quand il est séparé de "culture", je ne l'entends que dans les phrases "ya trop d'arabes" ou "la saleté des quartiers arabes". Un peu plus chic "maghrébins". Bon, là, au moins on sait de quoi on parle, des personnes qui vivent ou sont d'origine maghrebine. "populations d'origine immigrée", hum hum. C'est quoi, une population ? à partir de combien de personnes y-a-t-il "population" ?
Moi, je dis "musulmans" quand je vois un musulman qu'on peut reconnaître comme musulman. Une femme voilée, un homme en costume traditionnel, sont musulmans, mais pas forcément arabes, non ? Je dis "islamistes" quand il y a voile intégral, barbe longue et fillettes voilées et/ou vêtues de superpositions de vêtements couvrants. Je dis "cathos intégristes" quand je vois la jupe mi-longue, le bermuda écossais, les huit enfants en culotte courte bleu marine et chemisette, en jupe plissée, chaussettes blanches et bandeau de velours dans les cheveux.
Et je dis aussi que je suis islamophobe, parce que je n'aime pas l'islam et que ça m'ennuie me chagrine m'emmerde m'inquiète me gonfle de voir toujours plus de voiles sombres de plus en plus couvrants, de plus en plus longs. Trouvez moi donc un autre mot plus adapté, moi je n'en ai pas.
Ecrit par : Suzanne | mercredi, 25 novembre 2009
Hum... des sites de rencontres entre célibataires catholiques pour un mariage catholique, cela existe. Par exemple près de chez vous, http://rencontre-catholique.site.voila.fr/
Notez que si vous cherchez une personne chrétienne et non pas catholique, vous tombez de manière certaine sur un site protestant de tendance évangéliste ou pentecôtiste (avec de fortes chances de voir de potentiels partenaires noirs).
Vous voulez un partenaire juif afin de fonder un foyer juif ? C'est possible.
http://www.e-mazal.com/
On n'y demande pas si l'on est athée, agnostique, libéral, orthodoxe, hassidique ou loubavitch (mais je crois que dans les deux derniers cas, ce site ne serait pas assez cachère).
Je ne poursuis pas, mais je suis sûr que d'autres communautés ont développé des sites identiques. Si cela se trouve, il doit y en avoir un pour les Bretons brittophones et bigoudens ou les Alsaciens germanophones de la confession d'Augsbourg. Je ne sais pas si cela marche bien, mais de toute façon les unions se font le plus souvent dans le même milieu, auparavant le village ou la vallée, aujourd'hui la CSP et le modèle culturel. Cela ratisse moins large que les agences traditionnelles, parce que c'est un marché de niche.
Là, le modèle économique de ce site vise des personnes francophones qui sont de culture arabo-musulmane, mais qui ne sont pas forcément pratiquantes ou même croyantes, qui ne parlent sans doute même pas l'arabe. La publicité s'adresse à des hommes en utilisant leurs représentations, c'est une erreur à mon avis : ces fameux sites de rencontre ou de mariage n'ont pas assez de femmes en stock (je vais faire bondir la féministe en vous...) Le site affiche plus de 300 000 inscrits, mais j'ai des doutes au sujet de ce chiffre comme je l'aurais pour tous les sites identiques.
En outre, l'entreprise est basée en France, à Annecy, et le responsable est une personne portant un nom et un prénom bien français. Il y a bien une personne au nom musulman dans l'équipe, mais enfin... ce n'est pas le PDG.
http://www.whois.net/whois/amourmaghreb.com.com
http://tinyurl.com/ycm2bko
Une autre recherche montre que Phoenix Corp est une petite entreprise aux activités informatiques fort diversifiées comme la plupart dans ce secteur d'activité (ce sont des contrats limités dans le temps ou des sites qui sont des coups sur des niches commerciales). Les rencontres entre musulmans ne constituent sans doute qu'une faible partie de son chiffre d'affaire et le nombre de plus de 300 000 inscrits est à mettre en doute, comme tous les chiffres de ce type de site. D'ailleurs, on voit que cela s'adresse de manière assez vague à des personnes francophones originaires du Maghreb ou y résidant encore : le terme musulman est à prendre dans un sens culturel, cela n'indique aucune pratique cultuelle.
Vous vous plaignez de l'image de la femme ? Mais justement, ces sites de rencontre mettent en avant des femmes alors qu'ils en ont peu en stock (je vais m'attirer des foudres féministes avec ce vocabulaire), ce qui n'est pas très grave, puisque les revenus sont générés par la publicité et que les hommes sont faciles à appâter en promettant de la fesse.
Ecrit par : Dominique | mercredi, 25 novembre 2009
Sur le plancul-turel, j'en étais restée à Coke en stock.
Maintenant ce sont les femmes en stock.
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ! ! !
Déjà que je me suis fait traiter de prestataire par un supérieur hiérarchique ignorant. Même pas, je n'ai eu la présence d'esprit, de lui signaler que je n 'étais pas une pute.
De plus, si les hommes sont faciles à appâter en promettant du cul, la faute à qui ? Demander au gardon si c'est la faute au petit ver de terre qui se trémousse au bout de fil ou à sa concupiscence à lui hein ? S'il nie, questionnez le saumon, la truite, l'ablette et les autres. Le maquereau c'est autre chose, le leurre doit être à la cuillère parce que ça brille, un p'tit truc qui se trémousse, il ne s'en contente pas. Métaphore piscicole.
On se calme :
>Pierre Enckell, je m'intéresse aux propos de Floréal en ce sens qu'ils traduisent une réalité.
La réaction première et des intellectuels et des politiques me débecte souvent quelle que soit l'affaire en cours.
Je m'intéresse à ce que pensent les gens de la rue car c'est toute la part inconnue des sondages qui finalement blackboule un tel aux élections (Jospin) car personne ne le ressent comme faisant partie du peuple, ni comme étant de gauche.
D'abord, je n'aime pas le dix contre un que vous avez manifesté contre Floréal. Ensuite l'argument du joli minois, je ne l'entérine pas. La beauté n'intervient en rien dans la pertinence des arguments. Là c'est piètre. Elle serait jolie et elle débiterait des sornettes, vous goberiez ses mots la bouche en cul de poule ?
Ensuite, l'analyse du discours c'est le talent de Dominique, je n'empièterai pas sur son territoire.
Ce que dit Floréal, c'est la crainte d'un extrême.
Ce que je critique chez les autres, c'est la non-prise en compte du problème.
Ce qui m'inquiète moi, c'est la montée des intolérances et ceci de tous bords ; violer les sépultures de quelque confession soient-elles est un signe qui me fait peur. Si on n'a plus le respect des morts on n'a plus le respect de grand-chose.
Les maghrébins ont les mêmes problèmes que chacun de nous. Harun face à moi, 13 ans, suite au récit d'une femme grecque et byzantine dans le harem de Mehmet II qui lui fait oublier la raison d'Etat, me dit "ne me parlez pas des grecs".
Voilà : là est le souci. Dans les guerres intestines. Les femmes ne sont pas en stock. Et les guerres sont intestines. On, toujours, a peur de l'envahissement de l'un par l'autre. Et rien n'est à disposition. Cela s'apprend. Cela se gagne. Se conquiert. Mais, à mon humble avis, ce n'est pas demain que nous serons capables de construire un monde pacifique car le torchon brûle dans les chaumières.
Ecrit par : michèle | mercredi, 25 novembre 2009
>Pierre Enckell je précise Harun, turc, français, immigré, musulman, arabe, non intégré. Déteste les grecs. Qui lui a transmis cela ?
pour vous encore : étonnée par votre réaction vive l'autre jour, lorsque vous disiez ne pas me comprendre, j'ai questionné une amie docteur qui m'a dit que ma manière de raisonner s'apparentait à la métaphore du rhizome étudiée par Deleuze et Guattari philosophes : la pensée est horizontale et souterraine proche des peuplades d'Océanie, contrairement à la pensée verticale en arborescence hiérarchique des populations occidentales. Voilà sans doute pourquoi nous ne nous comprenons pas. Pour moi, ce n'est pas grave. Cela ne me fait rien d'être à plat.
Ecrit par : michèle | mercredi, 25 novembre 2009
Dix contre un, c'est vraiment abuser. Il n'y a eu qu'Irène, Pierre Enckell, leveto et moi pour nous dire que les textes de Floréal ne sentaient pas toujours bon. Suzanne est mitigée, Thomas M. sans le dire vraiment était plutôt du côté de Floréal et maintenant vous voilà dans une prose qui manque singulièrement de liens logiques.
Or, il se trouve que Floréal a publié ici plus de messages et avec plus de lignes que tous ceux qui lui répondaient de façon négative. Bel équilibre des forces. Elle a parasité ce fil de discussion depuis le début et il faudrait faire comme si elle était la victime d'un complot mené par des forces supérieures en nombre. Il n'en est rien : elle a énoncé ses préjugés ici et pas chez elle, elle a pu se défendre sans aucune censure, elle n'a pas été prise dans un guet-apens, son propre blogue n'est pas submergé de commentaires malveillants comme je l'ai vu pour d'autres à l'occasion sur des sujets aussi sensibles.
Elle défend une opinion qui stigmatise toute une culture et surtout une origine géographique par le biais de différents amalgames. Je pourrais écrire des textes anti-Corses en procédant aux mêmes assimilations et pourtant je sais que la quasi totalité des Corses ou des personnes d'origine corse ne veulent rien avoir à faire avec certains extrémistes.
Vous n'aimez pas non plus mon terme de "stock" au sujet des femmes dans les sites de rencontre ? Mais c'est la réalité de ces sites quels qu'ils soient ! On vend de la viande et on se rétribue sur la pub. Je suis simplement effaré que par féminisme, vous, comme Suzanne ou Floréal, vous polarisez contre une seule culture et dérivez ainsi. Le combat contre les violences faites aux femmes est devenu aussi un alibi du racisme anti-bougnoules et il faudrait en tenir compte un peu. J'emploie à dessein, comme Pierre Enckell, le mot "bougnoule" parce qu'il dit bien la réalité de la pensée de ceux qui veulent exclure. Est-ce que l'on voit, dans le discours de Floréal, un seul mot pour dire que les femmes musulmanes (non-croyantes, agnostiques, libérales, traditionnelles) peuvent faire partie de notre société ?
Ecrit par : Dominique | mercredi, 25 novembre 2009
J'ai dû mal m'exprimer.
@ Suzanne : le discours raciste qui se veut respectable utilise des euphémismes à sa manière, comme "musulman" pour "arabe" (depuis la guerre d'Algérie et même auparavant, son emploi péjoratif sert entre autres à l'encontre des Maghrébins aussi bien kabyles que mozabites), et "ethnie" pour "race" (voyez dans le TLFi les définitions de "racisme"), comme autrefois "israélite" pour "juif", bien plus connoté.
@ michèle : il ne s'agit pas de pensée horizontale ou verticale, mais de communication. Pour moi, c'est grave de ne pas comprendre l'autre, comme de ne pas en être compris. Sans langage commun, que serions-nous ?
Il me semble qu'on a maintenant fait, pour l'essentiel, le tour des choses, et je n'interviendrai plus ici.
Ecrit par : Pierre Enckell | mercredi, 25 novembre 2009
> Michèle : "violer les sépultures de quelque confession soient-elles est un signe qui me fait peur"
Franchement, quel rapport avec le schmilblick ?!? Qu'est-ce que cela vient faire dans une discussion sur les assertions de Floréal et de Riposte Laïque selon lesquelles l'Islam serait un danger et serait en train d'envahir la France et de nous empêcher de vivre avec nos bonnes vraies traditions à nous ?
> Michèle encore : "Harun, turc, français, immigré, musulman, arabe, non intégré". Ah. Il est donc à la fois Turc et Français (ça, OK, jusque-là je suis) et arabe ? Un Turc arabe ? Dans le genre du grand mélange-n'importe-quoi, c'est pas mal. On en arrive à Turc = musulman, Arabe = musulman, donc Turc = Arabe ?!?
@ Dominique : Vous m'avez oublié dans l'énumération - ce qui ne fait toutefois toujours pas 10 :-).
Et si ça faisait 10, ou est le problème ? Sous le prétexte que nous sommes plus nombreux à prêcher (!) la tolérance que l'islamophobie, nous aurions tort ? C'est quoi, encore, ce raisonnement à la mort-moi-le-noeud ?!?
Face à l'intolérance et au discours de stigmatisation débile, c'est un devoir d'humain de prendre la parole pour dire "stop, on dépasse l'acceptable". C'est le seul sujet sur lequel je considère nécessaire de reprendre mon boulanger ou quelque quidam que ce soit. Pour le reste, chacun pense ce qu'il veut. Sur la question du racisme, non. Il y a des limites à ne pas dépasser.
Ecrit par : Jacques C | mercredi, 25 novembre 2009
michèle : Ce que dit Floréal, c'est la crainte d'un extrême. Ce que je critique chez les autres, c'est la non-prise en compte du problème.
Mais cet extrême est d'abord fabriqué par les discours que l'on dessiné autour d'une autre culture. Lors de mon année de stage, j'avais en terminale littéraire une élève qui portait le voile (un simple hidjab), elle n'existait pas pour le proviseur qui niait tout problème de voile ostensible lors du gros débat sur le voile islamique sous le ministère de Jospin et tout se passait bien. J'enseignais bien à ce niveau comme simple débutant aussi absurde soit-il, personne n'en voulait...
Elle m'a demandé de lui faire étudier des textes de Pascal. J'ai d'abord un peu reculé, Pascal c'est l'un des écrivains les plus casse-gueule de la littérature française, parce que chaque mot y a un sens et une référence très précisément.
Je n'étais pas sûr de moi quand je me suis lancé dans cet exercice qui ennuyait les autres élèves, j'avais déjà repoussé Pascal lors d'un oral de concours, trop compliqué à expliquer sans se tenir sur une corde raide. On ne peut pas tricher comme dans l'analyse d'un poème romantique ou d'un roman naturaliste. Et puis pourquoi une élève avec un voile dit islamiste n'aurait pas eu le droit de s'interroger aussi sur des questions qui concernent en fait l'Eglise catholique et ses rapports avec des éléments plus ou moins protestants ? Au fond, elle voulait connaître un élément que l'on dit fondamental de notre identité nationale, comment l'on peut posséder la foi, savoir ce qu'est la grâce, des questions qui taraudent les catholiques les plus fervents ou les protestants les plus prosélytes. Ce sont des questions légitimes, mais je ne suis ni curé, ni pasteur, ni rabbin. Encore moins philosophe quand je me considère.
J'ai donc exposé quelques textes convenus (extraits de manuels scolaires très laïques qu'il est inutile de nommer) de Pascal en tentant de montrer ses procédés stylistiques et en fait nous n'avons débattu sur rien. Ni de ce qu'elle était et voulait devenir, ni des confessions en question, ni des points de théologie ou de philosophie.
Maintenant, je lui demanderais pourquoi elle posait sa question, mais ce n'était pas le moment pour moi. Elle a sans doute quitté son voile, mais si c'est le cas ce n'est pas à cause de moi : elle cherchait des réponses à un moment de sa vie, comme la plupart des adolescentes de son âge et elle se cachait sous son voile comme ses camarades plus françaises sous des pulls difformes qui tombent en dessous des cuisses et dissimulent surtout les seins et les fesses. Dix ans plus tard, elle aurait pu être costumée en candidate provoc à la StarAc et là cela n'aurait plus été une menace d'invasion culturelle, religieuse et ethnique. Ou alors vous ne comprenez pas que les adolescents vivent dans un autre monde que vous. Ce que vous voyez, ils ne le voient pas. Et réciproquement. Il faut créer le passage.
Ecrit par : Dominique | jeudi, 26 novembre 2009
>Jacques C vous êtes bien plus de cinq et Dominique vous a oublié donc le compte est bon, cela faisait une floppée contre une.
>Dominique "Maintenant, je lui demanderais pourquoi elle posait sa question, mais ce n'était pas le moment pour moi. Elle a sans doute quitté son voile, mais si c'est le cas ce n'est pas à cause de moi : elle cherchait des réponses à un moment de sa vie, comme la plupart des adolescentes de son âge et elle se cachait sous son voile comme ses camarades plus françaises sous des pulls difformes qui tombent en dessous des cuisses et dissimulent surtout les seins et les fesses. Dix ans plus tard, elle aurait pu être costumée en candidate provoc à la StarAc et là cela n'aurait plus été une menace d'invasion culturelle, religieuse et ethnique. Ou alors vous ne comprenez pas que les adolescents vivent dans un autre monde que vous. Ce que vous voyez, ils ne le voient pas. Et réciproquement. Il faut créer le passage."
Ce que vous dites là, Dominique, me passionne immensément : lorsque l'autre ne me ressemble pas, ma question est de savoir où trouver le lien. Bien sûr, le fait de se cacher est lié à un besoin de protection intrinsèque. De cacher ce qui est précieux et de ne pas être prise pour de la viande (vous me choquez dans la brutalité de vos propos).
Votre "il faut créer le passage" est la clé à mon sens, merci ainsi de donner ainsi la possibilité d'entrevoir une ouverture, comment communiquer avec celui qui semble si étranger.
Je ne suis pas d'accord complètement avec votre "l'extrême est fabriqué par les discours que l'on dessine autour d'une autre culture" ; je crois plutôt que l'autre (nous le monde occidental) on fait comme s'il n'existait pas le #. Alors un jour l'autre (les pays émergents, musulmans etc.) tapent du poing sur la table et gueulent (tuent, massacrent) nous on est là on existe, regardez-nous, on veut que vous entendiez notre point de vue.
Ma problématique à moi serait : comment arriver au même résultat en évitant la première case du rouleau compresseur d'une civilisation sur une autre.
Je persiste, et je signe, en ce sens l'intervention de Floréal m'a semblée intéressante, d'abord parce qu'elle nous sort de notre ronron, puis, parce que la problématique qu'elle soulève est réelle, la nier ne sert à rien.
Dominique la question que vous posez, je ne me la pose même pas : oui les femmes musulmanes peuvent faire partie de notre société. Je me sens très proche d'elles du fait de la méditerranée.
Ecrit par : michèle | jeudi, 26 novembre 2009
J'espère ne pas trop parasiter ce fil en répondant encore à Jacques C., le multiculturalisme me passionne aussi, ce n'est pas acquis.
>Jacques C je poserai la question à Harun. Les turcs ne sont pas arabes, ceux-ci les ont combattus, vous avez entièrement raison...j'ai vérifié (sur un lien, ils disent ils ne sont pas arabes ils sont musulmans, on n'est pas sortis de l'auberge). Pour dire vrai, Harun ne sait pas grand chose sur qui il est. Paumé. Moi, je tente qu'il soit fier de où il vient, cela pourrait l'aider à ce qu'il soit bien où il est ; c'est pas gagné, je bataille ferme.
Dans le débat entre les écrivains méditerranéens, une auditrice a dit (hors débat) "on ne veut pas des turcs dans l'Europe car ils font tampon entre les musulmans et nous. Je ne peux pas développer ici ; c'était passionnant. Israélite, marocain, tunisien, égyptien, turc, grec, côte à côte.
La tolérance s'apprend, elle ne tombe pas du ciel.
On n'écrit pas pas à la "mort-moi". Il s'agit du verbe mordre.
Mon lien avec les sépultures était choisi dans une volonté délibérée : ceci parce que toutes les confessions sont atteintes et que c'est intolérable justement qui que ce soit qui subisse cette profanation là.
Jacques C pourriez-vous me rassurer ? Est-ce que vous, vous me comprenez quand je parle ?
Je vais être dure, désolée, mais pour moi, la question du racisme n'est pas lorsque je convaincs mon boulanger, l'important étant qu'il fasse du bon pain. Mais accepteriez-vous que votre fille épouse un noir, ou un arabe ? Là je saurais si vous êtes raciste ou pas.
Vous n'êtes pas obligé de me répondre.
Les choses sont toujours plus complexes qu'elles ne le semblent être de prime abord.
Bien cordialement à vous, Jacques C.
P.S vous n'êtes pas obligé de me rassurer non plus.
Ecrit par : michèle | jeudi, 26 novembre 2009
@ Dominique
Vous m'accusez d'avoir "parasité" votre article (alors que je vous ai dit explicitement: "Mon intention n'était pas de détourner votre billet. Je vous ai lu, le déclic c'est fait, j'ai posté, spontanément et sans préméditation de détournement de quoi que ce soit." Si vous considérez cela du "parasitage", ce la me semble davantage de votre part une façon élégante de me dire que sur votre blog je ne suis pas persona grata, ce que je peux par contre fort bien concevoir vu le style "doxa islamo-gauchiste & langue de bois" utilisé par certains de mes contradicteurs qui semblent par contre les bienvenus parmi vos hôtes.
J'ai écrit 9 posts (10 avec celui-là) sur 41 (recomptez-les), d'une longueur équivalente à celles des posts auxquels je répondais (vérifiez mieux sans partialité) si vous appelez ça "parasiter" et envahir, c'est un peu fort de café.
Je ne me suis cependant nulle part plainte de censure ni d'un effet de meute à mon égard, mais je remercie par contre Michèle qui a cherché à me comprendre sans m'asséner une vérité toute-faite comme certains, ainsi que Suzanne, qui ont tenté de ramener le débat vers plus d'objectivité.
Ecrit par : Floréal | jeudi, 26 novembre 2009
@ Michèle : Je ne comprends toujours pas votre étrange comptabilité des intervenants. Outre le fait qu'elle est fausse (Floréal n'est pas seule contre tous, puisque vous êtes 3 :-)...), je ne vois pas pourquoi nous devrions avoir honte d'être plusieurs à penser la même chose ! Je ne vois pas pourquoi nous devrions renoncer à nous exprimer sous prétexte que nous sommes plus nombreux à défendre un point de vue qu'un autre ?!? Tout cela est surréaliste. Parce que je suis d'accord avec untel je dois me censurer, mais si j'étais d'accord avec Floréal je devrais intervenir ?!? Mais qu'est-ce qu'un tel décompte vient faire ?!?
Sur la question du boulanger, je n'ai jamais parlé de "le convaincre". J'ai simplement dit qu'il y a un sujet sur lequel on a un devoir d'expression même vis-à-vis de quelqu'un qu'on ne connaît pas, c'est lorsque cette personne exprime un point de vue raciste (je pourrais ajouter : macho lourd ou homophobe, idem). Rien à voir avec le fait de "convaincre". C'est tout autre chose : il s'agit de poser des limites. De dire : au-delà de cette ligne, ce que vous dites est infâme. En-deçà, par contre, chacun pense ce qu'il veut.
Quant à "vous rassurer", je ne sais pas :-). Je crois comprendre ... mais parfois votre message suivant semble dire autre chose que ce que je croyais avoir lu dans le précédent. Alors disons que je comprends une chose au moins, c'est que vous n'êtes pas dans un dogme ou un rejet, vous vous posez des questions et c'est déjà une très bonne chose :-).
Et quand vous écrivez à propos de Harun : "je tente qu'il soit fier de où il vient, cela pourrait l'aider à ce qu'il soit bien où il est", je ne peux que vous soutenir. C'est sûrement la meilleure démarche. Pas toujours simple, mais la plus féconde, la seule qui construise un humain.
Ecrit par : Jacques C | jeudi, 26 novembre 2009
>Floréal de rien, c'était important pour moi de saisir votre point de vue (il y a un côté égoïste là-dedans). Je n'irai pas plus loin car je ne suis pas chez moi, mais mes pensées continuent leur chemin.
>Jacques C de rien aussi, vous avez saisi l'essentiel, se poser des questions, tâcher de comprendre, donner à chacun un bout de ciel bleu. Donc vous m'avez comprise, cela me rassure. Merci.
La comptabilité on s'en moque, pas envie de baratiner, l'important est que chacun puisse dire son mot ; même si hors parea.
Ecrit par : michèle | vendredi, 27 novembre 2009
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