lundi, 05 octobre 2009
Pour une réforme radicale de l'orthographe
Je republie ici ce que j'ai écrit dans fllf, parce qu'il me semble que cela peut intéresser un autre public.
"Faut-il réformer l'orthographe ?", vidéo avec André Chervel, historien et linguiste. Chervel est le grand spécialiste de l'histoire de l'enseignement de l'orthographe et de la grammaire. Il propose une réforme radicale et simple en trois points :
- suppression de toutes les doubles consonnes lorsque cela ne touche pas à la prononciation (par exemple, "bone" au lieur de "bonne", mais "baisser" reste inchangé) ;
- suppression de toutes les lettres grecques (y, ph, rh, th), sauf si le y note la semi-voyelle yod ("ritme", mais "payer") ;
- alignement de tous les pluriels de noms et d'adjectifs en -s, sauf pour les mots qui finissent déjà par un -x ou un -z au singulier (prix, riz).
La vidéo dure seize minutes, elle n'a pas d'URL propre, elle est sur la page d'accueil de Cap Canal.
- suppression de toutes les doubles consonnes lorsque cela ne touche pas à la prononciation (par exemple, "bone" au lieur de "bonne", mais "baisser" reste inchangé) ;
- suppression de toutes les lettres grecques (y, ph, rh, th), sauf si le y note la semi-voyelle yod ("ritme", mais "payer") ;
- alignement de tous les pluriels de noms et d'adjectifs en -s, sauf pour les mots qui finissent déjà par un -x ou un -z au singulier (prix, riz).
La vidéo dure seize minutes, elle n'a pas d'URL propre, elle est sur la page d'accueil de Cap Canal.
Le premier point avait été abordé par les rectifications de 1990, mais seulement pour l'alignement des mots d'une même famille (imbécile et donc imbécilité et non plus imbécillité), mais il maintenait des consonnes doubles (charriot et non plus chariot). Je pense qu'il peut soulever des problèmes dans le cas d'homonymies et il est moins simple qu'il n'y paraît.
Le deuxième point est un fait que j'ai toujours défendu. Pourquoi contrairement à toutes les autres langues latines devrions-nous nous embarrasser encore des lettres grecques qui ne traduisent que la rranslittération en latin (et encore, pas toujours) ? Cela ne permet pas de mieux savoir le grec qui est écrit dans un autre alphabet, cela ne dit rien sur l'étymologie qui est souvent fausse contrairement à ce que dit son nom.
Le deuxième point est un fait que j'ai toujours défendu. Pourquoi contrairement à toutes les autres langues latines devrions-nous nous embarrasser encore des lettres grecques qui ne traduisent que la rranslittération en latin (et encore, pas toujours) ? Cela ne permet pas de mieux savoir le grec qui est écrit dans un autre alphabet, cela ne dit rien sur l'étymologie qui est souvent fausse contrairement à ce que dit son nom.
Le troisième point est le plus dérangeant parce qu'il s'attache au tabou des exceptions à la règle qui font partie de la mythologie scolaire. Je ne l'aurais pas osé personnellement, mais cela a l'avantage de créer un clivage clair entre ceux qui veulent conserver l'orthographe grammaticale telle qu'elle est même si elle est massacrée et ceux qui voient qu'elle n'est plus maîtrisée de manière égale, faute de temps pour l'enseignement du français.
Mais ce qui importe, c'est que dit Chervel : une réforme est urgente vu le niveau actuel des horaires de français qui est deux fois inférieur à celui du temps de Jules Ferry ou de de Gaulle, les réformes précédentes sont toutes oubliées ou presque, pour qu'une réforme réussisse elle doit être très simple et doit s'énoncer clairement afin de pouvoir être reprise.
23:24 Publié dans Le français qui se fait | Lien permanent | Commentaires (28) | Trackbacks (0) | Envoyer cette note | Tags : langue française, orthographe, éducation, enseignement, profs
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Commentaires
Admettons.
Ele s'est acheté une bone bicyclète qu'elle a payé très cher. Ele avait cassé l'anciène l'anée dernière en sortant de chez le ginécologue. Ele s'en servira pour aler se promener avec ses enfants.
Je me rends compte en écrivant ce texte que j'hésite à "payé". Payé, payée ? J'ai payé une bicyclette, je l'ai payée, la bicyclette que j'ai payé, que je me suis payée ? Que je me suis payée très cher ou payé é ? La bicyclette que je me suis offert ou que je me suis offerte ? Offert, plutôt. Zut, je ne suis plus très sûre...
Dans les exemples que vous citez, cette réforme s'attaque à ce qui ne pose pas trop problème.
Je crois que quelqu'un qui a de grosses difficultés écrira plutôt:
Elle c'est acheter une bonne bicyclette qu'elle a payez très chère. Elle avait cassée l'ancienne l'année dernière en sortant de chez le gynécologue. Elle sans servirat pour promené ces enfant.
Et même en ratiboisant tout ce qu'on peu ratiboiser, en simplifiant jusqu'au phonétique, on ne mettra pas les enfants à égalité, parce que tout le monde n'a pas une bonne mémoire visuelle.
Ecrit par : Suzanne | mardi, 06 octobre 2009
Quelle que soit la réforme préconisée (et dieu sait s'il y en a !), tous les projets envisagent UNE orthographe, et donc des "fautes" si on s'en écarte.
Je plaide, mais on ne m'écoute pas, pour un certain laxisme. Qu'on écrive attrapper, attraper, atrapper ou atraper, on sera toujours compris. A la limite, le second texte de Suzanne reste parfaitement clair. Ce qui importe, ce n'est pas le code graphique qu'on suit en écrivant, mais le contenu. La langue de bois est bien plus dangereuse qu'une orthographe fantaisiste.
Ecrit par : Pierre Enckell | mardi, 06 octobre 2009
"- alignement de tous les pluriels de noms et d'adjectifs en -s, sauf pour les mots qui finissent déjà par un -x ou un -z au singulier (prix, riz)".
Il faudra cependant trouver le moyen d'expliquer comment ne pas confondre le riz, qui finit par un z au singulier, et les ris (de veau) qui prennent un s au pluriel, lequel pluriel est constant, car il n'y a pas de singulier (enfin, je ne crois pas qu'on puisse dire : "du ris de veau").
A moins de considérer que les élèves faibles en orthographe font partie de ceux qui ne mangeront jamais de ris de veau parce que c'est trop cher, mais ce serait une explication socio-culturelle abusive et irrecevable.
Ecrit par : Jacques Layani | mardi, 06 octobre 2009
Je m'étonne de la première proposition. En effet, dans la prononciation "orthodoxe", les consonnes doubles indiquent généralement que la voyelle qui les précède est brève.
C'est peut-être un travers de musicien, ou plutôt de quelqu'un qui n'arrive à appréhender le coeur des langues qu'à partir de leur musique fondamentale, mais je ne peux pas concevoir qu'on oublie le fait que des voyelles sont longues et d'autres brèves.
Tout comme je ne pourrais pas comprendre qu'on supprime la musique accentuale de l'italien, ou l'alternance "syllabes fortes - syllabes faibles" en anglais (celle-là même que les français qui chantent en anglais ne comprennent la plupart du temps pas du tout, et qui fait que je peux immédiatement reconnaître si une chanson en anglais est interprétée par un Français ou un anglophone de naissance...).
Ecrit par : Jacques C | mardi, 06 octobre 2009
-----> Baton le faire, temps qu'il et cho.
Puisqu'ils ne mangent pas de ris de veau, ils ne pratiquent pas non plus la voile, où communément et pour sa survie, on prend des ris. Mais on peut aussi ne prendre qu'un ris. Ce qui signifie alors que la réduction de la voilure est petite et proportionnelle au grain qui s'annonce; qui est un peti grin. Non pas crin ; grin vous dis-je.
J'espère que c'était pas trop grave l'annonce du gynéco. Parce qu'en casser son vélo, c'est pas bon signe du tout.
Ecrit par : michèle | mardi, 06 octobre 2009
Pas brève, Jacques C, mais ouverte. Le français ne fait plus de distinction de longueur, sauf dans certaines régions. En Lorraine, par exemple, toutes les voyelles même nasales peuvent être longues ou brèves. Cependant, on peut trouver des voyelles ouvertes devant une consonne simple.
Comparons : côte (fermé), cote, cotte (ouvert), dette, diète (ouvert); Cela vaut pour e et o. Pour eu, c'est une loi de position : en finale et en syllabe ouverte eu est toujours fermé (joyeux), mais il est ouvert en cas d'entrave par une syllabe fermée (leur, leurre). Il y a aussi le cas de certaines consonnes qui donnent automatiquement des voyelles ouvertes : c'est le cas du r (ver, vert, verre).
Il faut noter qu'une bonne moitié des Français, mais non des autres francophones, ne fait pas de différence d'aperture. Pour a, ce n'est pas une différence d'aperture, mais d'arrondissement ((cas de patte/pâte) et cette différence n'existe pratiquement plus. Elle est connotée comme une prononciation bourgeoise, parisienne, prétentieuse et datée. Le problème de cette proposition, c'est les homonymes.
Suzanne, je pense que la mémorisation d'une seule règle de pluriel pour les noms et les adjectifs permettrait de faire gagner deuy ou trois heures par an, mais surtout cela éviterait de se retrouver avec des pluriels en -ent pour les mots qui finissent par un e muet (par exemple, les professeurs corrigent les élèvent). On a un problème récurrent à cause de "le", "lee" comme article ou comme pronom. Notez que Chervel ne propose pas de s'attaquer aux conjugaisons et à la multiplicité des terminaisons du présent (le temps le plus complexe pour la morphologie), mais il faudra se poser un jour la question de la nécessité des formes en -x (je peux, je veux, je vaux). Elle n'a aucune justification, on écrivait ces verbes avec un -s ou une marque zéro en ancien français.
Ecrit par : Dominique | mardi, 06 octobre 2009
> Jacques Layani
Je ne vois pas quel risque il y aurait à écrire de la même façon le ri(z) cantonais et le ri(s) de veau - qui est d'ailleurs parfaitement admis au singulier, voir le TLFI. Comment pourrait-on confondre leurs signifiés ?
Votre remarque "socio-culturelle" est sotte. Je n'ai jamais mangé de ris de veau, est-ce que ça me classe dans le quart monde ?
Plus généralement, j'ai écrit qu'on ne m'écoutait pas : c'est en effet le cas des quatre commentaires qui suivent le mien.
Preuve qu'on ne peut se défaire, en l'occurrence, du besoin d'autorité ?
Ecrit par : Pierre Enckell | mardi, 06 octobre 2009
Il n'y a pas que des variantes populaires et bourgeoises, il y a aussi les différences régionales. Si on voulait simplifier l'orthographe du point de vue de Paris, on pourrait sans doute se passer de d'une bonne quantité de e muets en finale ("el va ché le ginécolog"), alors que dans le Midi, on continue à les entendre.
Autre casse-tête: faut-il conserver la différence un/in (comme dans lundi matin) alors que les locuteurs du nord de la Loire ne font plus la distinction? Mais au sud, si.
Ecrit par : Irène | mardi, 06 octobre 2009
« suppression de toutes les doubles consonnes lorsque cela ne touche pas à la prononciation (par exemple, "bone" au lieur de "bonne" »
Et suppression d'une simple consonne qui n'a rien à faire à fa fin de /lieur/ .
Ecrit par : Stéphane De Becker | mardi, 06 octobre 2009
Pierre Enckell, je vous ai bien lu, mais votre proposition est vraiment provocatrice et apte à entraîner des réactions passionnelles. J'ai un peu différé ma réponse, parce que j'avais un fer ailleurs. J'ai publié plus ou moins le même texte dans le forum fllf, cela a donné un fil de plus de cent messages en une soirée et d'autres encore aujourd'hui. Trois enragés me sont tombés dessus en déclarant que le but secret des trois règles de Chervel était en fait d'obtenir une écriture phonétique comme pour le créole ou l'ortografe alternative québécoise. Les tenants de l'orthographe la plus traditionnelle l'ont tellement sacralisée qu'ils inventent des complots. Le fait qu'un mot puisse avoir plusieurs orthographe ne me dérange pas, il y en a déjà des centaines dans ce cas (tous les élèves sont heureux de savoir que l'on peut écrire clé ou clef). Mais enfin, vous ne proposez pas de règles simples, juste des tolérances et ce n'est pas du tout la position de Chervel qui a pris acte d'un semi-échec des rectifications : pendant bien des années encore il y aura des gens pour croire que charriot ou imbécilité sont des formes incorrectes (j'ai même vu une fois quelqu'un écrire que "grand'mère" était la seule forme admissible alors que cela n'existe plus comme tel depuis 1932). Il sera difficile de faire évoluer les mentalités des enseignants ou de ceux qui croient posséder une orthographe parfaite selon des normes anciennes. Votre position est "utopique" en effet et quand on voit à quels arguments malhonnêtes ou irrationnels en sont réduit les tenants de l'orthographe de leur enfance, je n'ose songer à ce que je déclencherais si je la défendais en même temps que je reprends les idées de Chervel. Voyez comment je suis embarrassé. Certaines des réponses que j'ai obtenues dans fllf témoignaient d'une haine tellement hénaurme et de tels amalgames outranciers que j'avais besoin de prendre un peu de temps pour répondre.
Ecrit par : Dominique | mardi, 06 octobre 2009
> Pierre Enckell :
Décidément, la plaisanterie ne passe pas sur internet. C'est dommage.
Ecrit par : Jacques Layani | mardi, 06 octobre 2009
>Pierre Enckell ce n'est pas que l'on ne vous écoute pas ; c'est que l'on ne rebondit pas sur votre proposition.
Pour ma part, je suis opposé au laxisme de manière générale, car ce qui part à vau-l'eau ne me convient guère. L'important est l'ébullition que ce billet de Dominique déclenche en chacun ; cet aprem je suis partie sur une petite fille qui va prendre les os à la Bourboule, poumons fragiles..Puis, plus grande, visite les catacombes. Dans celles de Naples pas d'eau, à Palerme une multitude et j'étais dans ce schbinz. Pour moi, c'est trop difficile de sérier, et je m'occupe de tenter de déchiffrer les difficultés qui s'offriraient alors à nous si nous bouleversions ceci, ou cela.
Des os au pluriel se prononce comme des eaux puisque le "s" final est muet.
En tout cas, oui à conserver la musicalité des langues comme le souligne justement Jacques C. Oui, à en rire plutôt que de pleurer, comme le signale Jacques L.
Puis, si l'on aime les calembours, je conserve le beau est mien. Parce que les jeux suscités par les calembours sont très liés à l'orthographe et à son bel emploi.
Enfin et pour terminer, l'autorité plénière ne serait-elle point celle dont on use envers soi-même ? Celle que nous avons sur les autres étant si dérisoire, au fond.
P.S : pour les ris de veau, mangez une financière, c'est succulent. Avec du riz blanc.
Ecrit par : michèle | mardi, 06 octobre 2009
opposée
Ecrit par : michèle | mardi, 06 octobre 2009
Eh bien, je suis assez d'accord avec Pierre Enckell.
Pas exactement pour du laxisme, mais pour de la tolérance, ou de la transigeance. Essayer d'avoir la meilleure orthographe possible sans se crisper sur les traits d'unions, les mots composés, les cuisseaux de veau et les participes vicieux. Je trouve, Dominique, que vous réagissez trop en enseignant, à moins que vous ne parliez que de l'enseignement de l'orthographe?
Je ne suis pas professeur mais j'ai des enfants, je blogue et je lis. J'évite les blogs pleins de fautes, et je ne supporterais pas de lire un roman bourré de coquilles et de fautes de conjugaison. Comme les gens se vexent facilement, si on leur fait remarquer la moindre erreur. Il y en a pour qui c'est une blessure.
Il y a une petite expérience intéressante à faire: lire avec les enfants des petites annonces sur les panneaux d'affichage du supermarché, en sélectionner cinq ou six qui proposent des travaux ménagers, et demander aux enfants quelle personne ils embaucheraient. Toujours, ce sera celle de l'annonce la mieux orthographiée.
Ecrit par : Suzanne | mardi, 06 octobre 2009
Suzanne, j'ai dit que j'avais publié plus ou moins le même texte auparavant dans un forum de langue qui est aussi lu par certaines personnes qui commentent ici. Cela a déclenché des réactions violentes de la part de deux ou trois personnes qui ont cherché à pourrir le fil. L'une d'elles a publié par exemple ceci hier : "le fransé fonétic Les Chervels ont déjà sévit outre-mer. Tout est dit." Il évoque là l'écriture du créole. C'est un exemple parmi une trentaine de réponses parfois plus longues du même auteur, répétant sans cesse le même amalgame. Cela a parasité cette discussion plus paisible, puisque je devais répondre ailleurs aux outrances des conservateurs.
Vous dites qu'il ne faut pas se crisper au sujet des traits d'union, des mots composés, des mots rares et dans un sens spécialisé et des participes vicieux. Mais justement, j'ai déjà affirmé ici et dans ce forum que les dictées de Pivot ne concernaient pas l'orthographe ! Ce sont des exercices sado-masochistes d'une totale gratuité sans aucun rapport avec la langue telle qu'elle est pratiquée. Ce qui importe, c'est de maintenir la structure morphologique, syntaxique et sémantique (dans le cas des homonymes) d'ensemble. J'ai été un peu furieux lorsque pour la correction d'un brevet, on nous a demandé de compter la confusion a/à comme une simple erreur d'accent et non de grammaire. Je raisonne comme un enseignant, en ettet, exactement comme Chervel et Meirieu avec lequel il s'entretenait. Il faut hiérarchiser les choses à transmettre, et le temps est compté. Savoir où placer le y dans un mot qui contient aussi un i ne me paraît pas le plus fondamental.
Ma question est donc : que peut-on encore enseigner de manière utile et efficace, et comment ? La liste des choux, genoux... est plaisante, elle participe aux souvenirs d'enfance, mais elle occupe du temps scolaire et elle fait croire que l'on peut enseigner la langue quand on sait la réciter. De même "l'accent de la cime tombe dans l'abîme" n'a aucun sens lorsque l'on découvre que les cuistres veulent écrire "mise en abyme", voire "mise en abysme" et jugent toute personne qui écrirait abîme ou abime alors comme des ignorants. Ces petites particularités-là sont des sociolectes qui permettent de se donner un vernis de culture. Cela dépasse la sélection sociale des petites annonces. On n'abolira jamais le fait que tout milieu qui se veut dominant ait encore des signes de reconnaissance ou des instruments d'humiliation des autres par la langue. Ce que Pierre Enckell soutient, c'est un changement de mentalité un peu comme ce qui se fait en anglais, mais c'est un problème qui me dépasse.
Ecrit par : Dominique | mercredi, 07 octobre 2009
Dominique : «Ce qui importe, c'est de maintenir la structure morphologique, syntaxique et sémantique (dans le cas des homonymes) d'ensemble. J'ai été un peu furieux lorsque pour la correction d'un brevet, on nous a demandé de compter la confusion a/à comme une simple erreur d'accent et non de grammaire».
C'est bien là le principal.
Ecrit par : Olivier | mercredi, 07 octobre 2009
Cher Dominique, le changement de mentalité n'est pas inconcevable, mais pour accepter la transigeance (joli mot!) dans le code orthographique, il faudrait compter deux ou trois générations peut-être. Rien n'empêche cependant de commencer aujourd'hui, en diminuant l'importance de cette question. Bien sûr qu'il existe des fanatiques pour qui c'est anathème. Mais d'autres représentations ou codes, littéraires, picturaux, musicaux, ont déjà été été abandonnés par le passé. Rien n'empêcherait d'ailleurs la coexistence entre divers systèmes, de même que coexistent le jazz, l'atonalité, le baroque, etc.
J'ai moi-même été formé à l'orthographe scolaire sans fautes, et je tique devant certaines graphies. Normal, à mon âge avancé. Mais ce ne serait pas à moi, ni même à vous, que pourrait s'appliquer la tolérance que je préconise en vain. C'est l'affaire de nos petits-enfants. Faut-il espérer qu'un phénomène tel que le sms désacralise un tant soit peu l'objet de cette fixation ? Il me semble en tout cas que c'est la première manifestation dans l'histoire d'un mouvement concerté, et provoqué par la base, de remise en cause de l'orthographe. Ne me faites pas dire que c'est l'idéal, ce n'est pas mon avis. Mais il pourrait s'agir d'un signe intéressant.
Ecrit par : Pierre Enckell | mercredi, 07 octobre 2009
Je n'irais pas aussi loin que Pierre Enckell, s'il mise sur le SMS pour désacraliser la fixation sur l'orthographe! il fo voir koman ékriv lé ado kan il fon dé SMS !
Ce que je voudrais, moi, c'est que l'exigence de la meilleure orthographe possible soit maintenue pour les livres et la presse écrite, et que l'enseignement de l'orthographe continue, tout en relâchant la pression. Grâce à des programmes d'apprentissage sur l'ordinateur, à base de des dictées individuelles, de paliers d'acquisition comme dans les jeux, on peut progresser sans se faire rabrouer, par exemple. Il serait temps que l'ordinateur à l'école serve à quelque chose. La belle affaire, si on ne sait pas écrire chrysanthème, qu'est-ce qu'on s'en fiche! Mais si dans un livre de lecture, ou en classe, dans les écrits au tableau on tolère beaucoup de graphies pour un mot, pour un enfant qui apprend à lire, est-ce qu'on ne va pas lui compliquer la tâche ? Il faut bien faire comprendre que a et à ou je partirai et je partirais ne signifient pas la même chose, et à partir du moment où c'est expliqué et compris, pourquoi ne pas signaler l'erreur quand on la relève ? Derrière la faute d'orthographe, il y a souvent la faute de sens, celle qu'on ne peut pas laisser passer, ou alors on montre du désintérêt envers l'élève et sa progression personnelle.
Ecrit par : Suzanne | mercredi, 07 octobre 2009
La question des "y" et autres particularités sans conséquences devrait effectivement faire l'objet pour le moins d'une tolérance. En revanche, l'orthographe grammaticale (ou plutôt l'orthographe syntaxique) est fondamentale. L'accord du participe passé, l'accent sur le a, sont essentiels à la compréhension de la structure syntaxique - et donc à la compréhension tout court !
Par ailleurs, je viens de découvrir (à retardement car il date d'une dizaine de jours) l'enregistrement d'une chronique de François Morel sur le livre de F. De Closet sur l'orthographe.
Voilà une jolie démonstration par l'absurde. Ce qui est vrai pour l'oral (personne ne cautionnerait le délire de F. Morel :-)...) ne serait-il pas vrai pour l'écrit ? Hiérarchie sociale, où vas-tu encore te placer !...
Ecrit par : Jacques C | mercredi, 07 octobre 2009
Le lien de la chronique de François Morel au sujet du livre de F. de ( Ou à taire ?)-Closets, siouplaît...
Ecrit par : Olivier | mercredi, 07 octobre 2009
@Pierre Enckell : Je ne me sens pas dans la position d'un révolutionnaire et il faut que je réfléchisse, parce que je pense que les nouveaux médias modifieront bien des choses (ne serait-ce que par la frappe semi-automatique ou la reconnaissance vocale). Je sais juste que cela peut aller fort vite. Il y a un moment où l'homme n'aura plus besoin de penser à son orthographe parce qu'elle sera confiée à des machines, c'est ce à quoi rêve un contributeur fort rare de mon blogue, Pierre Hallet. Je le contredisais il y a dix ans, et je crois maintenant qu'il avait en partie raison sur le plan technique, mais il restera le problème de la lecture et du sens selon une norme. On peut parfaitement imaginer un stylo électronique qui corrige automatiquement les erreurs de graphie selon un code défini, on peut plus difficilement imaginer de changer les paramètres de ses lunettes électroniques pour lire dans le code que l'on a appris.
@Suzanne : mon expérience dans beaucoup d'établissements me permet de dire que les professeurs de français sont les plus rétifs et les plus hostiles à toutes les TICE, sauf dans certains établissements pointus. Bien sûr, on peut trouver des expériences çà et là, mais cela ne traduit pas la réalité qui est dans le meilleur des cas, une recherche documentaire par Google sans même une réflexion sur les mots clés ou les opérateurs booléens. Ce n'est pas du tout la même chose que pour des professeurs de langues étrangères. J'ai longtemps été un extra-terrestre parmi les profs de français (en compagnie d'autres Martiens un peu moins rares à présent).
@Jacques C : ce qui m'importe, c'est de conserver les murs de la maison, toute la charpente, le toit, la cave, pas de connaître la couleur des volets ou la taille des bacs à géraniums. On peut faire aussi dans le style authentiquement français, comme au Moyen Âge, sans lettres grecques, sans lettres doubles et juste avec des pluriels en -s. Ce' ne sera jamais une insulte à l'histoire, puisque c'est historique et ô combien !
@tous ; cela n'empêchera jamais les formes de discriminations par la langue qui se reconstitueront d'une manière ou d'une autre, puisque la discrimination est un but en soi qui trouve sa légitimation en elle. Mais il faut éviter une coupure complète.
Ecrit par : Dominique | mercredi, 07 octobre 2009
Bonjour Dominique et les autres,
Pour une fois, j'ose m'exprimer sur le blog de Dominique en espérant ne pas faire trop tâche. Je suis conscient d'être intellectuellement très moyen.
Je suis défavorable à toute réforme de l'orthographe bien que je sois assez médiocre en ce domaine. Globalement, je suis d'accord avec Suzanne. J'ajouterai un point : par l'écrit, on peut imaginer à qui nous avons affaire. Un texte bien stylé et sans faute est probablement celui d'un intellectuel alors qu'un texte écrit plus simplement, toujours sans faute, pourrait être celui d'une personne respectueuse, sérieuse, qui aurait pris le temps de se relire et de clarifier l'orthographe des mots lui posant problème. Sans vouloir en lister les inconvénients, ce qui serait hors sujet, je pense qu'il y aurait perte d'information sur "l'écrivain" (je manque de vocabulaire) si une simplification de l'orthographe entrait en vigueur.
Ecrit par : Rémy (Lomyre54) | mercredi, 07 octobre 2009
A Pierre Enckell et autres pêcheurs de perles :
Vous n'êtes pas sans savoir que le « Y » est complètement dépassé...
http://www.google.fr/search?hl=fr&lr=&rlz=1G1GGLQ_FRFR286&as_qdr=all&q=%22mysogine%22&start=0&sa=N
… voire doublé !
=> « Le féminin de mysogine (sic) est mysandrie (resic). »
http://www.blolog.fr/2005/09/18/275-un-homme-macho-une-femme
(pouf pouf)
Ecrit par : MiniPhasme | mercredi, 07 octobre 2009
Rémy ; j'ose m'exprimer sur le blog de Dominique en espérant ne pas faire trop *tâche*.
C'est mal parti comme je le souligne. Cela dit, il ne faut pas se laisser impressionner par des tas de références culturelles. Je sais que j'ai lu moins de livres et que je connais moins de choses que Pierre Enckell qui me fait le bonheur de me suivre et de me répondre.
Rémy : Je suis défavorable à toute réforme de l'orthographe bien que je sois assez médiocre en ce domaine.
C'est ce qui se passe généralement dans tous les milieux populaires qui restent dans leur état. Quoique issu du même milieu (on est aussi pauvre dans les Hautes-Vosges qu'à Villerupt) et maîtrisant à peu près l'orthographe au point de l'enseigner, je suis favorable à une évolution mais raisonnable pour ne pas tout bousculer et surtout ne pas donner dans l'écriture phonétique. Vous êtes d'accord avec Suzanne, mais vous rendez-vous compte qu'elle propose l'écriture d'usage aléatoire comme Pierre Enckell ! Je ne peux y souscrire selon ce qui se fait aujourd'hui.
Vous écrivez ensuite : "Un texte bien stylé et sans faute est probablement celui d'un intellectuel alors qu'un texte écrit plus simplement, toujours sans faute, pourrait être celui d'une personne respectueuse, sérieuse, qui aurait pris le temps de se relire et de clarifier l'orthographe des mots lui posant problème."
Mais si le style n'est jamais l'orthographe, il y a de menues différences qui font que l'on est ou non un intellectuel, par exemple si j'écris "évènement" et non "événement" dans le mémoire que je dois remettre, je suis certain que je serai considéré comme un ignare alors que j'ai beaucoup plus réfléchi sur la question que mon correcteur et que j'ai plus de raisons de l'écrire ainsi.
Le manque de vocabulaire me semble une des causes, c'est pourquoi j'ai souvent relié les interventions d'Alain Bentolila qui a imposé une réforme de l'enseignement du français dans l'école maternelle et primaire que je soutiens et dont j'ai dit le bien que j'en pensais ! Cela passe par l'injection de vocabulaire en bas âge afin de compenser les carences familiales. Mais cette réforme me semble bonne pour avancer tellement nous repartons à nouveau de très bas du fait de familles monopolisées par la télé et le portable.
Ecrit par : Dominique | mercredi, 07 octobre 2009
Dominique :
"(...) vous rendez-vous compte qu'elle propose l'écriture d'usage aléatoire comme Pierre Enckell !"
Ce n’est pas ainsi qu’avais compris l’intervention de Pierre Enckell. Il me semble qu’il ne remettait pas en cause la norme actuelle, mais qu’il proposait de traiter avec indulgence les écarts involontaires par rapport à cette norme, et de désamorcer la question de l’orthographe. C’est tout de même autre chose que de préconiser un «usage aléatoire». Une norme d’écriture reste nécessaire si l’on veut se comprendre et communiquer efficacement (même si l’on peut envisager de modifier cette norme), d’autant plus nécessaire qu’une foule de gens qui naguère n’écrivaient pas ou très peu se sont mis tout à coup, avec les nouvelles techniques, à écrire abondamment. De la même manière, la nécessité d’une orthographe uniforme s’est fait sentir au XVIe siècle avec la montée de l’imprimerie. Mais paradoxalement, certains prennent cette subite croissance de l’expression écrite comme prétexte à mettre en cause la norme, jusqu’à prôner une orthographe éclatée en autant de manières d’écrire qu’il y a d’individus. Qu’on ne me dise pas que la «liberté» orthographique a pour effet d’améliorer la communication, car personnellement j’ai le plus grand mal à lire p.ex. des forums où se pratique joyeusement l’orthographe aléatoire: je perds beaucoup de temps et me fatigue terriblement à déchiffrer ce qui est écrit.
Ecrit par : Torsade de Pointes | mercredi, 07 octobre 2009
Bizarre : vous dites un truc, vous faites pile-poil le contraire. C'est exactement le premier argument qui vous vient pour contrer quiconque et le renvoyer dans ses 22 : son orthographe aléatoire et sa syntaxe déficiente.
Non, moi je propose qu'on regarde les faits lucidement, ça changera du baratin habituel. Il y a des méthodes à mettre en place pour mémoriser les règles orthographiques de base. Les enfants de manière générale les possèdent mais ne les utilisent pas, c'est à dire ne les mettent pas en application. Retour à une norme de correction générale dans toutes les matières (c'est à dire en biologie, maths, etc.) ; et non pas ce qui compte c'est ce qui est dit, et comment c'est écrit on s'en fout comme de l'an quarante. Pratique d'exercices répétitifs par paliers successifs de difficultés (l'accord du participe passé étant une des chienlits les plus indécrottables). Valorisation de la dictée régulière avec analyse corrective.
Pratique des TICE par demi-groupe de classe et non pas avec 28 si ce n'est 30 gosses pour douze ordi. Tiens, tiens, je suis aussi un dinosaure et ceci depuis des années...
Non radical à l'adoption de l'écriture sms comme norme remplaçante : c = c'est = sait= ses= ces = que sais-je encore.
J'ai u remplace le j'ai eu. Trois fois non.
Brefle et pépins (de lobélias dans les bacs de géranium s'ils sont assez grands) : resacraliser l'orthographe qui le mérite, elle.
Ecrit par : michèle | jeudi, 08 octobre 2009
Pardon, à retardement encore, je viens de m'apercevoir que ce domaine de blogs ne permet pas les liens balisés.
La chronique excellente de François Morel, dont je parlais dans un précédent message, est ici :
http://www.dailymotion.com/video/xalol5_le-livre-a-francois-de-closets_fun
Ecrit par : Jacques C | vendredi, 09 octobre 2009
>Jules C merci : trop bien, j'ai tout compris.
>à tous : les dernières délicieuses erreurs orthographiques & co : au marché, écrit sur l'ardoise 1€ 80 les petits marrons (c'était des poti- mais bon). Et dans l'article par Françoise Héritier "Les batailles du corps" in Nouvelobs. :
"Il y a deux sexes, et les deux sexes doivent s'appareiller pour se reproduire". Appareiller pour un bateau signifie lever l'ancre ; pour cela, il faut, c'est impératif, avoir largué les amarres. S'apparier non ?
Ecrit par : michèle | dimanche, 11 octobre 2009
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